"De SP is niet enkel voor de verkiezingen geïnteresseerd in jouw mening, maar altijd en overal."
"Een vitale democratie kan niet zonder actief betrokken burgers en openbaar debat over onze gezamenlijke toekomst."
"De vrijheid van meningsuiting is absoluut. Ze is een groot en belangrijk goed, én ze is er niet alleen voor gelijkgestemden. In een democratische rechtsstaat geniet ook 'de tegenstander' die vrijheid."
"Ik vind écht dat het openbare debat gebaat is bij mensen die spreken in plaats van zwijgen. Voor mij zijn er wat dat betreft geen taboe's...mits het strafrecht niet overtreden wordt."
Peiling
ZEUREN?
Dat kan. Op de SP-weblogs krijgt u daarvoor ruime gelegenheid, met name wanneer u het slachtoffer bent van Jan-Peter Balkenende en Wouter Bos. Natuurlijk is daar ook gezeur over de elite, onze neoliberale dictatuur, marktwerking, Polen en Marokkanen van harte welkom.Heeft u SP Transparant iets te melden, stuur me dan een email.
zondag 21 september 2008 /SP'ers
SP-Statenlid Diederen slachtoffer van complot (2)
Zoals ik reeds voorspelde na de zomerstop: het wordt dit jaar weer genieten van de doldrieste acties van de SP. Door een fout bij de afdeling automatisering van de provincie kreeg SP-statenlid Pierre Diederen maandenlang emails die voor CDA-statenlid Harry Huijts was bestemd. Daarbij waren ook interne CDA-stukken. Maar Diederen maakte daar geen melding van. In plaats daarvan heeft hij stukken naar de pers laten lekken, aldus het CDA. De vraag is: hoe gaan ze zich hier uit lullen. We hoeven geen drie maanden te wachten:
Diederen zegt zelf dat iemand binnen het CDA bewust aan hem heeft willen lekken.
Volgens Diederen gaat het om een complot waarin aan hem met opzet emails met gevoelige CDA-informatie zijn gestuurd. Het genie dat deze verklaring verzonnen heeft dus hersens zo groot als een erwt, want wanneer dat het geval zou zijn, blijft het een verwerpelijke zaak dat Diederen niet meteen na de eerste email het CDA heeft ingelicht, om zich zodoende meteen van allerlei verdenkingen vrij te waren. Maar nee, ook Diederen mankeert het in de bovenkamer, want die bleef drie maanden lang lekker doorlezen zonder aan de bel te trekken. Tot hij door de mand viel.
Diederen geeft toe dat hij informatie uit de mails heeft gebruikt voor politiek gewin. “Natuurlijk brachten de mails mij voor een dilemma. Uiteindelijk heb ik er samen met mijn partijgenoten voor gekozen de informatie te gebruiken.”
Aldus zijn de rijen gesloten. Nu maar eens kijken of de SP er principes van fatsoen en integriteit op nahoudt en de intrigant met zijn stasi-praktijk (en zijn handlangers) royeert. De SP kennende voorspel ik: niet.
LAATSTE REACTIES
Kantjeboord
Janboel
Nieuw op SP TRANSPARANT
/ACTIE!
SP Transparant ontvangt steeds meer verontrustende berichten uit de SP. Om snel een breder beeld te krijgen roepen wij kamer-, raads- en bestuursleden, en vrijwilligers op om hun ervaringen met de partij te melden!
Hoe bevalt uw werk voor de SP?
CENSUUR ARCHIEF
Bekijk een verzameling door de SP gecensureerde reacties op Flickr. Wegens ruimtegebrek is recent hier een tweede censuur archief gemaakt.
MELDPUNT CIRCUSDIEREN
"Circussen met wilde dieren moeten worden verboden"
stond er in de standpunten van de SP (eerste regel laatste alinea). Toen de PvdA begin 2008 met een motie kwam om leeuwen en tijgers in circussen te verbieden, stemde de SP opeens tegen. Daarna heeft ze stiekem de regel uit haar standpunten verwijderd. Vragen hierover op de SP weblogs worden ook gecensureerd. U kunt middels circusleed.nl een protest-email naar de fractie en Jan Marijnissen sturen. Laat je door de SP de mond niet snoeren!NIET LULLEN MAAR POETSEN
THEMAKANALEN
ARCHIEF
WENNEN AAN AGNES
Kamerleden opgestapt na TK2006: 3
Opgestapte politici & bestuur na TK2006: 63
Zetels peilingen: -11
SPOTPRENTEN (1)
EERST HET ZUUR
EN DAN DE WORST
SPOTPRENTEN (2)
SP AKSIE NIEUWS
SP KLIKLIJNEN (SELECTIE)
van Diederen in Trouw:
“Als je in een restaurant zit en mensen aan een tafel naast je praten te hard waardoor je kunt horen wat ze zeggen mag je deze informatie toch ook gebruiken?”
Kul argument.
Als je ineen dergelijke situatie een gesprek voert ben je bewust van je omgeving en het gevaar dat anderen je eventueel afluisteren is zichtbaar.
Dat verwacht je niet bij een e-mail conversatie.
Net zo min als dat je er bij iedere brief bewust bij stil staat dat iemand anders hem kan openmaken en lezen.
Doe je dat wel dan ben je m.i. rijp voor Vrederust.
Amateuristische ***smoesjes van Diederen.
antipode | 22.09.08 | 11:02
Als men het vermoeden heeft dat een andere politieke partij met opzet “geheime” e-mails doorstuurt, moet men toch een complete imbeciel zijn om ze dan wel te gebruiken.
Django | 22.09.08 | 13:06
Tja blijf er bij dat Diederen niets is te verwijten als iemand anders e-mail fout adresseert, of het nu de Provincie is of de CDA of een individu die betreffende stukken naar Diederen zendt.
Jij en anderen vergelijken dat met poststukken en die vergelijking gaat 100% mank.
Poststukken zijn voorzien van een adres van de ontvanger en gesloten. De ontvanger ziet dus per direct dat het poststuk niet voor hem bestemd is en is gehouden geen kennis te nemen van de inhoud, overigens is het netjes als hij alsnog stappen onderneemt om het poststuk alsnog op de juiste plaats te laten bezorgen, maar hij is daar niet toe verplicht, behoudens als het een aangetekend stuk betreft, maar dan wordt bij afgifte van dat stuk al geconstateerd dat het niet op het juiste adres is bezorgd. De ontvanger kan dus ook het betreffende poststuk, ongeopend en dus ongelezen, vernietigen.
E-mail komt bij de gemiddelde gebruiker alleen binnen als het adres juist is en is bij het openen van de post pas herkenbaar als: niet voor de ontvanger bestemd. De ontvanger is niet verantwoordelijk te houden voor het kennis nemen van de inhoud omdat dat nu eenmaal grosso modo het gegeven is bij het ontvangen van e-mail. Alleen als iemand in staat is om via een zogenaamde telnet sessie, en daarvoor moet zo’n persoon de kennis in huis hebben of een moeilijk te bekomen stukje software hebben, kan de ontvanger reeds op de server kennis nemen van de inkomende post, het is dan dus nog niet op zijn PC gearriveerd, maar ook dan kan de persoon in kwestie nog steeds niet zien dat de post kennelijk niet voor hem bestemd is, dat is pas mogelijk als hij kennis heeft genomen van de inhoud en ook dat kan met een Telnet sessie. Ergo in alle gevallen neemt de persoon in kwestie kennis van de inhoud en maakt de inhoud daarna deel uit van zijn pakket aan wetenswaardigheden.
Netjes zou zijn geweest als Diederen eerder aan de bel had getrokken bij het CDA, maar dat legt niet de verantwoordelijkheid bij Diederen maar bij de afzender, of dat nu de Provincie is geweest of het CDA zelve.
Fraai is het ook aan Diederens kant niet afgehandeld maar dat is iets anders dan een strafbaar feit plegen.
En zo bezien kan ik me zelfs voorstellen dat de SP ter plekke gebruik heeft gemaakt van kennis die kennelijk geheim had moeten blijven, ik zie enige parallellen met de inbraak van Duivendak bij EZ, met dat verschil dat Duivendak en co, actief actie moesten ondernemen om aan de informatie te komen en Duivendak en co daarbij ook nog eens een strafbaar feit pleegden.
Dat is hier allemaal niet het geval, de informatie werd Diederen en dus de SP door de afzender in de schoot geworpen.
Ik herinner een ieder er nog maar eens aan dat ik na het debacle van het congres uit de SP ben gestapt, maar voor mij hoeft dus het SP bashen in het geheel niet als er gerommeld wordt met de betreffende informatie door die onterecht te labelen, dat maakt de kritiek op de SP, die op vele punten te leveren is, alleen maar ongeloofwaardig ook als die kritiek terecht is.
Hier wordt de zaak niet een beetje, maar veel te zwaar aangezet.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 14:17
@2 Django,
Juist gezien de aard van e-mal zou men wel imbeciel zijn om ze dan juist niet te gebruiken.
Er is onomstotelijk vast te stellen, zie mijn inbreng bij beide onderwerpen, dat alleen de afzender verantwoordelijk is voor het dan “verkeerd” adresseren.
Het CDA kan wel een grote mond hebben, maar alleen en helemaal alleen het CDA en/of de Provincie zijn verantwoordelijk. Of er nu bewust of onbewust gelekt is.
Niet Diederen is de schuldige maar één of meerdere personen in de organisatie van het CDA en/of de provindie.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 14:22
En nog een aanvulling op dat geheime inhoud.
Een ieder die brisante inhoud aan een ander wil laten toekomen is wel erg “imbeciel”, om Django’s term nog maar eens te gebruiken, als hij dat via e-mail de ander laat toekomen.
Met e-mail kan van alles mis gaan, dus ook verkeerd bezorgen en dat is dan ook nog maar een simpele en “onschuldige” fout, waardoor de “geheime” “brisante” inhoud aan onbevoegden bekend kan worden.
Er is maar één verstandige manier om die inhoud met een ander te delen, men doet dat in een persoonlijk gesprek Vis à vis, of men zend een echte brief per snailmail.
Wie zulke inhoud communiseert per e-mail moet echt “imbeciel” zijn.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 14:33
Hmm dat valt bij ons onder bedrijfsspionage, zeer strafbaar enzo. Ben benieuwd hoe het OM hier tegenover staat. Ik heb er voor minder voorschut zien gaan.
MAD | 22.09.08 | 14:35
E-mails, of citaten daar uit, vallen onder het auteursrecht. Het is weliswaar geen briefgeheim wat geschonden wordt, maar voor het gebruik maken van de tekst in zo een e-mail moet er toestemming gevraagd worden aan de auteur van de e-mail.
Ik betwijfel of meneer Diederen dit heeft gedaan. Hij heeft de mails gebruikt om informatie te lekken.
Dat laatste kan alleen maar acceptabel zijn als er sprake is van een algemeen belang. Die was er niet.
Blijft dus over dat mr. Diederen en zijn fractie, zijn/hun conclusies mogen trekken. Zeker als je SP-er bent. Een partij die van zichzelf vindt zeer hoge morele waarden te hebben.
El Che | 22.09.08 | 14:36
Roelf, jij schijnt meer info te hebben dan ik en de media: vertel eens wie er van het CDA stiekum emails naar Diederen heeft gestuurd en welke afzender er stond op die emails?
Sonja | 22.09.08 | 15:02
Nou El Che,
Zo uitgelegd valt haast alles wat je zegt of opschrijft onder het auteursrecht, vooral als je kennis elders hebt opgedaan en ik denk dat je objectief moet vaststellen dat het grootste deel van de kennis van mensen is opgedaan door “van anderen” te leren, je hele schoolse periode is daar aan op gegaan.
Kortom een ieder citeert regelmatig iets wat van anderen afkomstig is. Alleen letterlijke citaten zijn “in bepaalde gevallen” onderhevig aan het auteursrecht en dan moeten het ook nog citaten zijn die binnen, ik meen een termijn van 80 jaar, door de rechthebber zijn gedelibereerd.
En gebruik maken van een tekst waar je kennis van hebt genomen in je eigen woorden is een nieuwe tekst die, als anderen hem “letterlijk” zouden citeren “onder omstandigheden” onderhevig aan auteurs recht.
Kortom als jij gelijk zou hebben dan kan deze site nog wat verwachten, want het citeren van anderen en haast altijd zonder toestemming van die anderen is hier, terecht overigens, usance.
Kortom Che, wishfull thinking, maar dan wel maar één kant op.
Ben ik dus niet voor.
En MAD, voor zoiets als dit heb jij nog nooit iemand nat zien gaan.
Mocht dat wel het geval zijn, dan zou ik graag door jou geïnformeerd willen worden waar ik de rechterlijke uitspraak hieromtrent kan vinden. Ik ben benieuwd.
In elk geval is dit absoluut, en absoluter is haast niet uit te drukken, niet te vergelijken met bedrijfsspionage, of je moet dat al bedoelen vanaf de kant van de lekkende CDA ‘er, en als dan niet wordt aangetoond dat Diederen hier verder geen aktieve rol in heeft gespeeld, maar gewoon een passieve ontvanger was, dan staat Diederen daar geheel buiten.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 15:05
@8 Sonja,
Wie er heeft gestuurd is van geen enkel belang.
Van belang is of Diederen had kunnen voorkomen dat hij de inhoud zou lezen. En dat kon hij niet.
Ik hoef daarvoor niet meer informatie te hebben dan jij hier hebt verstrekt, waarbij ik ook de links die je gaf nog even heb gevolgd.
Nogmaals en nu kort:
Niemand die een e-mail ontvangt kan zien dat die mail voor een ander bestemd zou zijn, de mail kan niet anders dan zijn voorzien van zijn geldig e-mailadres.
En een ieder heeft “het volste recht” om aan hem gerichte e-mails te openen en kennis te nemen van de inhoud, als dat al niet zou mogen dan was het een gekke wereld nietwaar, moet ik nog gaan ontkennen dat ik wel eens mails van jou gehad heb.
Niet de ontvanger kan gevoeglijk en in rede, verantwoordelijk worden gehouden voor het kennis nemen van zulk een inhoud. Alleen de afzender is hiervoor verantwoordelijk.
Ik ben niet verantwoordelijk voor het ontvangen van SPAM, en ook niet verantwoordelijk als ik de inhoud lees, de afzender van SPAM is verantwoordelijk en dat heeft het Europese Hof vorig jaar ook nog eens bevestigd.
Je kunt Diederen niets in deze aanwrijven, en nogmaals helemaal afgaande op de informatie die ik van jou krijg in deze.
Het enige wat kan is wellicht, maar zelfs is nog de vraag of dat oordeel terecht is, want dan ontbreekt er volgens mij nog steeds te veel informatie, een negatief ethisch oordeel geven over de afhandeling van deze kwestie door Diederen.
Maar een ethisch oordeel kan, zeker in dit soort zaken, uiterst gekleurd zijn waarbij antipathie of juist sympathie een overheersende rol speelt.
Het is het zelfde als Yildirim veroordelen omdat hij een afspraak die, objectief, nooit gemaakt is, heeft geschonden.
De personen die dat veroordelen redeneren vanuit de eigen wenselijkheid: Yildirim had toch moeten begrijpen dat er zo’n stilzwijgende afspraak was.
De personen die die veroordeling onterecht vinden, zelfs als ze zelf wellicht gehandeld zouden hebben zoals de veroordelers menen dat dat vanzelfsprekend was,
zo iemand ben ik waarschijnlijk in zo’n kwestie,
dat je niemand objectief iets kan verwijten waarvan niet objectief is vast te stellen dat zo iemand ter kwadertrouw heeft gehandeld.
En dat is en was bij Yildirim niet te bewijzen en daarmee heeft Yildirim dus het recht van de twijfel en kan niet anders worden geconstateerd dat hij bij gebrek aan bewijsbare schuld, onschuldig is aan het verwetene.
En zo zit het in deze met Diederen ook, zijn schuld is niet te bewijzen, objectief gezien, met alleen de informatie die jij hier hebt verstrekt, is zelfs zijn onschuld te bewijzen en dat heb ik dus uitvoerig gedaan.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 15:26
Roelf: Mijn punt was juist dat de bewering van Diederen dat (iemand van) de CDA de e-mails met opzet zou hebben gestuurd geen steek houdt.
Django | 22.09.08 | 15:43
@R. van Bergen
Check deze eens effe;
http://www.iusmentis.com/technologie/email/briefgeheim/
Op zich wel interessante materie, dit…
El Che | 22.09.08 | 16:03
@11 Django.
Als dat je opzet was dan had ik het er niet uit opgemaakt.
Kijk je hebt natuurlijk gelijk als iemand niet toegeeft dat hij dat met opzet heeft gedaan, dan is dat dus ook niet objectief vast te stellen.
Diederen formuleert dat volgens Trouw dus als volgt:
“Het kan volgens Diederen niet anders dan dat iemand bewust via hem informatie naar buiten wilde brengen. ”
Maar Diederen heeft wel kunnen vaststellen van welke e-mail adres de berichten kwamen, als ik jou een mail stuur zie jij ook direct dat het van mij afkomstig is.
Dus Diederen kan met zekerheid zeggen van wie of van welke instantie deze berichten afkomstig zijn.
En dat hij de kennis heeft gebruikt kun je, afhankelijk van je privé gevoelens, laakbaar vinden of niet.
Als het klopt wat Diederen beweert dat uit de mails blijkt dat de CDA macht belangrijker vindt dan inhoud:
Citaat uit Trouw:
“Volgens Diederen brachten de mails aan het licht dat binnen het CDA macht belangrijker is dan inhoud. ”
Dan kan ik me daarbij goed voorstellen dat je daar gebruik van maakt en zoals gezegd bij corresponderen over brisante inhoud houde men zich verre van het Internet, je kunt even goed gelijk op straat gaan staan en de zaken wereld kundig maken, dus in mijn visie, nog steeds met de hier aan mij gegeven kennis, het CDA heeft Imbeciel gehandeld.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 16:04
@12 El Che.
Ik veronderstel dat je naar deze tekst verwijst:
“Auteursrecht
Wat is citeren?
Ook op grond van het auteursrecht kan de afzender van een e-mail bezwaar maken. Bij het publiceren (of doorsturen) van een e-mail wordt immers een kopie gemaakt, en dat mag niet zonder toestemming.
Bovendien is een e-mail een ongepubliceerd werk. De maker van een werk heeft dan het exclusieve recht te beslissen of en zo ja waar en hoe het voor het eerst gepubliceerd wordt. Dit recht gaat boven het recht om te mogen citeren uit een e-mail.”
Dit is niet anders dan dat ik beschreven heb.
Letterlijk wordt op deze site (sptransparant) dus “wellicht” gezondigd tegen deze regel, ook door mij en ook door anderen, maar veelvuldig door Sonja.
Deze site kon gelijk uit de lucht als Sonja haar teksten moest redigeren met alleen links naar teksten waaraan ze refereert. want ook voor teksten gehaald van sites kan de auteur het recht claimen.
En helaas MAD daar heb ik velen nat zien gaan, en helaas zelfs ik ben ooit eens “slachtoffer geworden” van zo’n auteurs claim, kassa €500.
In de auteurswet ligt dan ook voor gelukzoekers, die communicatie van nul en generlij waarde vinden, maar gemakkelijk inkomsten genereren veel belangrijker vinden, een prachtig veld om inkomsten te genereren. Juist het internet biedt daartoe een pracht van mogelijkheden voor nieuwe goudzoekers.
Maar zodra je een tekst of de inhoud van een tekst gebruikt met je eigen woorden, ontstaat er volgens de auteurswet gewoon een nieuwe tekst en dan ben jij de recht hebbende en dat wordt dus niet op de site van jouw link uit de doeken gedaan, misschien wel in de bij die tekst weer aanwezige link, maar dat heb ik even niet meer gevolgd.
Dus als Diederen niet “letterlijk” citeert, maar met eigenwoorden vertelt wat er in die mail stond, is de tekst niet meer onderhevig aan het auteursrecht van de oorspronkelijke schrijver, maar aan het auteursrecht van Diederen.
Overigens is de aangehaalde tekst in zekere tegenspraak met zich zelf, en in een juridische uitleg is dat nu niet zo vertrouwenwekkend:
Lees de laatste 2 zinnen maar eens zorgvuldig en vergelijk dat met de aanhef. Hier spreekt men opeens over het recht van citeren, en dat recht bestaat dus alleen bij de gratie van de rechthebber, alleen die heeft recht van eerste publicatie, als dat zo is kan er geen sprake zijn van recht van citaat.
Maar goed dat wordt juridisch geneuzel.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 16:23
Duidelijk, Roelf.
Dank voor de heldere uitleg…
El Che | 22.09.08 | 16:35
Diederen geeft toe dat hij informatie uit de mails heeft gebruikt voor politiek gewin. “Natuurlijk brachten de mails mij voor een dilemma. Uiteindelijk heb ik er samen met mijn partijgenoten voor gekozen de informatie te gebruiken.”
antipode | 22.09.08 | 16:53
“Van belang is of Diederen had kunnen voorkomen dat hij de inhoud zou lezen. En dat kon hij niet.”
Roelf, je hebt hebt hier toch echt een enorme blinde vlek. Want Diederen heeft kunnen voorkomen dat hij 11 emails (3 maanden lang) kon lezen. Maar dat heeft hij niet gedaan. Want hij wilde ze lezen. En hij wilde dat niet voorkomen. en dat geeft hij nog toe ook. Zo klaar als een klontje.
Verder suggereerde jij dat het CDA die emails met opzet naar hem had gestuurd, dus vroeg ik even aan jou wie dat was geweest.
Heeft hij het kunnen voorkomen? Ja. Eén belletje was genoeg geweest.
Heeft hij dat gedaan? Nee.
Toch Roelf?
Sonja | 22.09.08 | 16:55
Vervolg 16.
Dat gaat toch wel wat verder dan een passieve rol vervullen, temeer daar er overleg is gepleegd over het wel of niet gebruiken van de inhoud en naar ik aanneem, dus ook over het wel of niet inlichten van het CDA.
Of een rechter daar iets mee kan zal waarschijnlijk afhangen van eventuele aantoonbare schade die het CDA heeft geleden.
Over het ethisch aspect zijn we het hier wel eens dacht ik zo.
Dat er hier uitgebreid, misschien uitgebreider dan men normaal zou doen, op wordt ingegaan heeft mischien wel te maken met het feit dat de SP over het algemeen anderen ook uitgebreid de maat pleegt te nemen.
Wie kaatst moet de bal verwachten en wie niet leeft naar wat hij predikt kan onder uit de zak verwachten, zo zit het mensdom nu eenmaal in elkaar.
Niets mis mee.
Ik zou dat geen bashen willen noemen, maar eerder “boontje komt om zijn loontje”
Verder vind ik het persoonlijk altijd een grappig gezicht als ik weer een SP-er zijn calimero petje hoor of zie opzetten.
antipode | 22.09.08 | 17:04
Wat ik nog het meest verwerpelojk vindt, is dat Diederen de ’schuld’nu bij het CDA legt. Typisch weer een - de hele wereld- is tegen ons.
Het is en blijft moreel en etisch verwerpelijk om informatie die niet voor jouw ogen bestemd zijn te gebruiken om er een slaatje uit te slaan.
Of het strafbaar is, zullen we nog wel zien.
Maar laten we ons en dan bedoel ik eigenlijk Roelf vooral eens in de spiegel aankijken en ons afvragen hoe wij persoonlijk denken en zouden reageren over het feit dat iemand stukken (gevoelig of niet) leest die niet voor diens ogen bestemd zijn.
Als mijn (politieke)mails gelezen door welke reden dan ook gelezen zou worden door de ‘tegenpartij’, en die zou zijn kakel houden etc, dat zou ik werkelijk laaiend zijn.
hopla | 22.09.08 | 17:29
Laat ik het duidelijker stellen hoe ik me de rol van de “passieve ontvanger” voorstel:
1.Openen, lezen en de schouders ophalen.
2.Als ik het zat word en ik weet waar ik moet aankloppen even een belletje plegen en de ander verzoeken een en ander te corrigeren.
Wie ik niet onder de “passieve ontvangers” schaar zijn die ontvangers die er over gaan vergaderen teneinde te besluiten zich of te gedragen als gegeven onder punt 1 en 2,of gebruik te maken van die opgedane kennis en proberen uit te vinden hoe rekbaar het begrip “passieve ontvanger” is.
Daarna is het aan de rechter om te besluiten of die kennis wel of niet op een legale manier is verkregen.
Nu is het voor de SP te hopen dat het CDA niet naar de rechter stapt, want ook al zou het CDA verliezen dan nog, lijkt mij, komt de SP weer eens naar buiten als een onbetrouwbare en het ethisch niet zo nauw nemend partij.
Toch????
antipode | 22.09.08 | 17:32
Dat stuk kameel dat die fout heeft gemaakt bij de afdeling automatisering. Gaat die vrijuit of juist niet???
rené | 22.09.08 | 17:44
@17 @18 Sonja, Antipode.
Ik zit in de politiek, veronderstelling dus, maar je mag ook iets anders nemen bijvoorbeeld de vakbond.
Er zijn ook andere politiek partijen.
Regelmatig hebben we contact, om of te overleggen of bijvoorbeeld om te zien of er meerderheden voor standpunten zijn te bereiken.
Dat contact is de ene maal mondeling, toen internet nog niet bestond ook wel per brief, snailmail, maar met internet ook vaak per e-mail.
Ik ontvang van een andere politieke partij of een lid van die partij of een fractie van die partij het is allemaal om het even, een e-mail. De kans is erg groot dat de inhoud iets is waar men met mij over wil communiseren.
Dus het is héél normaal dat ik zulke e-mail krijg.
Nu lees ik die e-mail en het blijkt dat het over iets gaat dat mij niet lijkt te stroken met het belang van de kiezers, macht is belangrijker dan inhoud is de omschrijving die Diederen er aan geeft.
Goed ik houd de inhoud voor me, maar ik ben wel een gewoon mens ik weet nu iets en dat iets vind ik ook nog ernstig voor een democratie, want zo zou ik zo’n inhoud geïnterpreteerd hebben.
Nu komt er een volgende mail en de inhoud is gewone communicatie van in deze het CDA over iets wat ze met me willen delen of waar ze graag willen dat ik met ze mee ga.
De volgende mail komt een gelijksoortige strekking.
Weer een mail weer het zelfde.
De volgende en opeens is daar weer een inhoud die mij ernstig verontrust en die kennelijk ook niet in oorsprong voor mijn ogen bedoeld zou kunnen zijn, mits iemand een signaal wil afgeven.
En omdat het e-mail is heb ik de mail dus gelezen want had ik dat niet gedaan dan had ik beter in een actiegroep kunnen gaan zitten die de politiek verafschuwd. Politiek in een democratie is per definitie gebaseerd op communicatie, juist ook tussen groeperingen met een afwijkende mening.
Kortom ik ben, als “integer” democratisch politicus “verplicht” om des democraties willens om mails van andere politieke stromingen aan mij gericht te lezen en jawel ik kan er niet aan ontkomen, dat heb je met mensen met een geheugen, dat ik de inhoud daarna als kennis bij me draag.
Kortom, hier wordt de man, nog steeds met de kennis die ik hier vandaan heb, beschuldigd van iets dat absoluut niet aan de orde “kan zijn”.
Een ethisch oordeel is van een andere orde en daar wijd ik nu niet weer over uit.
Maar als de CDA met Diederen gecommuniceerd hebben op de normale wijze waarop politieke stromingen in een democratie met elkaar “behoren” te communiceren, en als Diederen nergens op had gereageerd omdat hij de mails van het CDA niet wil lezen en als dat wereldkundig zou worden, ik vrees dat Diederen dan ook hier even ernstig aan de schandpaal genageld zou worden en dan wel terecht.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 17:46
Tenenkrommend radio-interview, Diederen loopt om zich heen te meppen en speelt de vermoorde onschuld:
http://www.radio1.nl/contents/1531-limburgs-sp-statenlid-kreeg-per-ongeluk-cda-mail
hopla | 22.09.08 | 17:52
Verder had in dit specifieke geval herhaling voorkomen kunnen worden.
Iets wat klaarblijkelijk bewust werd nagelaten met als doel de inhoud voor eigen gebruik aan te wenden.
En met herhaling bedoel ik dan het het verzenden van mails naar het verkeerde adres met als gevolg dat niet de juiste persoon kennis neemt van de inhoud.
Uit de inhoud van eerder mails was duidelijk geworden wie de afzender was en ook dat de inhoud van de mails niet bestemd was voor degenen deze abusievelijk ontving.
Wat mij betreft: Ik laat het hierbij.
antipode | 22.09.08 | 17:53
@19 Hopla.
Op onderstaande tekst kan auteursrecht van Hopla rusten, toch ben ik zo vrij hem letterlijk te quoten (citeren)
“Maar laten we ons en dan bedoel ik eigenlijk Roelf vooral eens in de spiegel aankijken en ons afvragen hoe wij persoonlijk denken en zouden reageren over het feit dat iemand stukken (gevoelig of niet) leest die niet voor diens ogen bestemd zijn.”
Goede vraag. en die kan ik dan ook naar eer en geweten beantwoorden, ik heb daar in het geheel geen bezwaar tegen. De eigenaar van die stukken moet zelf zorgen dat ze niet in verkeerde handen kunnen vallen en dat is het CDA dus, Diederen legt de schuld “terecht” daar waar ze hoort.
Als voorzitter van een Ondernemingsraad en als kader lid van mijn vakbond AbvaKabo, werkzaam bij een overheidsbedrijf dat in de jaren 80 de privatisering in werd gedwongen door de centrale overheid. Waarbij sprake was het het fuseren en splitsen van bedrijven en bedrijfonderdelen, waar duidelijk was dat voor het topmanagement er eigen voordeel mee probeerde te behalen ( Van Halderen?), kwam het regelmatig voor dat ik geheime stukken in mijn post aantrof en reken maar dat ik daar gebruik van heb gemaakt in het belang van de werknemers die ik vertegenwoordigde. Vaak werd ik, soms intimiderend, door een directie lid benaderd met de hautaine vraag, bevel, om mijn bronnen kenbaar te maken. Er was één directeur die dat wat vermakelijker inklede, want mijn standaard antwoord was altijd dat ik de stukken in de lift had gevonden, samen in de kleine lift met nergens ruimte om ook maar een stukje papier te verbergen, nou vertel me eens Van Bergen waar vind je die stukken nu in deze lift.
Kortom in die spiegel heb ik al héél vaak gekeken. En voor mij ging en gaat nog steeds op wat voor een integere journalist ook op gaat, je bronnen noem je nooit, je stukken steel je nooit met geweld en als je ze wel “steelt” dan ben je daar open in.
Maar Diederen heeft informatie gekregen van volgens hem gewoon het CDA, wellicht via de Provincie. De onzorgvuldigheid van het lekken is niet de schuld van Diederen, en het gebruik van de kennis die hij daardoor heeft is door sommigen wellicht als on ethisch te beschouwen, maar zelfs dat heb je mij niet horen/zien schrijven.
Over het ethische aspect heb ik me niet willen uitlaten omdat ik daarvoor, dat schreef ik reeds, onvoldoende informatie heb.
Maar mijn spiegel zegt me die Diederen die weet van wanten voor de belangen die hij meent te moeten verdedigen.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 18:01
@23 Hopla.
“Diederen loopt om zich heen te meppen en speelt de vermoorde onschuld:”
Verdorie alweer een risico om een auteursrecht claim aan de broek te krijgen.
Nou beiden slaan om zich heen en eerlijk is eerlijk ook Driesen vind ik in dat interview zeer zwak.
Blijft dat niet Diederen verantwoordelijk is voor het “verkeerd” verzenden van die mails en dat hij daardoor kennis heeft kunnen nemen van de inhoud.
@20 Antiposde,
Als het CDA al zo dom is om naar de rechter te stappen, maar ik neem aan de daar ook juridisch geschoolden zitten, dan maken ze geen schijn van kans of ze moeten het langs de weg van het auteursrecht proberen en zelfs daar geef ik ze niet veel kans, ook het portret recht is bij openbare figuren regelmatig door rechters getoetst en gaf aan de klager geportretteerde geen aan dat een beroep op dat recht vaak niet terecht was.
Mij gaat het niet en dat lijkt moeilijk door te dringen over het wel of niet sympathiek zijn van Diederen of van Driesen, beide figuren ken ik niet, zoals in het verleden ik ook Yildirim niet kende en nu nog niet en zo nog enige mensen. Het gaat mij er om of iemand terecht of onterecht van iets beschuldigd wordt of in populaire termen iets aangewreven wordt en ik constateer dat dat objectief gezien onterecht is in de bejegening van Diederen in deze.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 20:45
Roelf, je schreef “Van belang is of Diederen had kunnen voorkomen dat hij de inhoud zou lezen. En dat kon hij niet.”
Als dat van belang is, zou ik graag een antwoord krijgen op nr. 17.
Dat ‘in de politiek zitten’ voor jou betekent dat het prima is je een schrijven dat voor een ander bedoeld is misbruikt voor eigen gewin, is jouw persoonlijke morele oordeel. Die ik niet deel, want er bestaat ook in de politiek zoiets als integriteit. Dus ik hou het liever bij de feiten.
Sonja | 22.09.08 | 21:29
Roelf 2 ” De eigenaar van die stukken moet zelf zorgen dat ze niet in verkeerde handen kunnen vallen en dat is het CDA dus”
O, dus je weet wél meer dan de rest van Nederland. Vertel dan maar eens: wie heeft die emails aan Diederen gestuurd? Wat was de afzender?
In de kranten staat namelijk overal iets heel anders, dus ik ben reuze benieuwd.
Sonja | 22.09.08 | 21:44
@27 Nou Sonja, als je de boel nog eens na leest heb ik me totaal bij de feiten gehouden die jij verstrekt hebt en die gewogen tegen wat iemand aantoonbaar aangewreven kan worden en helaas, voor jou, Diederen valt op dat punt niets aan te wrijven.
En over een ethisch oordeel in dit specifieke geval heb ik mij nadrukkelijk en dat ook hier zo verwoord, niet uitgelaten.
Wel heb ik, op uitnodiging van Hopla, een wellicht overeenkomstige situatie beschreven uit mijn rijke praktijk ervaring als Personeelsvertegenwoordiger en vakbondsman,
4 november het speldje voor 50 jaar.
En daarmee denk ik ook @28 beantwoord te hebben.
Het is uit de door jou gegeven informatie bekend wie er heeft verzonden, in zoverre dat daar twee instanties voor in aanmerking komen: het CDA of de Provincie Limburg.
En ver hier boven heb ik al aangegeven hoe mensen dienen om te gaan met zaken die ze geheim willen houden.
Pas als er gestolen wordt dan is de dief daarvoor aan te spreken, Diederen heeft niets gestolen.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 21:58
”De eigenaar van die stukken moet zelf zorgen dat ze niet in verkeerde handen kunnen vallen en dat is het CDA dus”
Trouw: “Een woordvoerder van de provincie bevestigt dat het om een menselijke fout gaat bij de afdeling automatisering.”
Telegraaf: “Door een fout bij de afdeling automatisering van de provincie Limburg heeft een SP-statenlid maandenlang mail gekregen die bestemd was voor een statenlid van het CDA.”
Limburgs Dagblad: “SP-Statenlid Pierre Diederen heeft wekenlang vertrouwelijke interne mailtjes van de CDA-fractie in zijn mailbox gekregen door een fout bij de afdeling automatisering van de provincie Limburg.”
ANP: “Door een fout bij de afdeling automatisering van de provincie Limburg heeft een SP-statenlid maandenlang mail gekregen die bestemd was voor een statenlid van het CDA.”
Computable: “Door een menselijke fout van een automatiseerder van de provincie Limburg is er e-mail van een CDA-lid terecht gekomen in de inbox van een SP-statenlid. (…) De woordvoerder zegt dat de fout inmiddels is hersteld. Ook is er gecontroleerd op meer fouten. De provincie werkt met Microsoft Exchange.”
Tweakers: “Door een fout bij de afdeling automatisering van de provincie Limburg is de e-mail van de provinciale CDA-fractie wekenlang afgeleverd bij SP-Statenlid Pierre Diederen. (…) Een woordvoerder van de provincie bevestigt tegenover persbureau Novum dat het om een menselijke fout gaat bij de afdeling automatisering.”
Webwereld: “Een woordvoerder van de provincie stelt dat het om een ‘menselijke fout gaat bij de afdeling automatisering’”
etcetera
Leg nou eens uit Roelf, waarom ik en al die journalisten uit hun nek kletsen en dat het hier werkelijk om een complot gaat?
Graag ook nog een antwoord op nr. 17 - ik zal het even voor je herhalen:
“Van belang is of Diederen had kunnen voorkomen dat hij de inhoud zou lezen. En dat kon hij niet.”
Heeft hij het kunnen voorkomen? Ja. Eén belletje was genoeg geweest. Of niet dan?
Heeft hij dat gedaan? Nee. Of wel soms?
Sonja | 22.09.08 | 22:05
@27 Sonja,
En helaas kennelijk moet ik in herhaling vallen:
“Dat ‘in de politiek zitten’ voor jou betekent dat het prima is je een schrijven dat voor een ander bedoeld ”
de rest van de tekst weg gelaten, een ieder mag zelf weten hoe hij berichten die aan hem geadresseerd zijn gebruikt.
De berichten waren niet voor een ander bedoeld, de berichten kunnen niet anders dan aan Diederen gericht geweest zijn, pas na kennis nemen van de inhoud had het Diederen kunnen opvallen dat de teksten kennelijk niet voor hem bedoeld waren, maar Diederen heeft het geïnterpreteerd, naar zijn zeggen en wie kan het tegendeel bewijzen, dat er een soort “klokkenluider” van het CDA hem wilde informeren.
Maar goed in andere bewoordingen heb ik dat hiervoor al breedvoerig uiteen gezet.
Iemand veroordelen alleen omdat hij iets bij de SP is vind ik een slechte grond, er is genoeg feitelijk op de SP aan te merken.
En nogmaals, ik ken de man niet, ik weet niet of ik een hekel aan hem moet hebben of dat hij wellicht in het gebruik zeer sympathiek is, want dat is in deze van nul en generlij waarde.
Roelf
R. van Bergen | 22.09.08 | 22:07
Roelf, dit begint nogal pijnlijk te worden.
“”De eigenaar van die stukken moet zelf zorgen dat ze niet in verkeerde handen kunnen vallen en dat is het CDA dus”
En nu weer: “De berichten waren niet voor een ander bedoeld”
Nu even gewoon rechtstreeks antwoord geven Roelf, en geen praatje pot over andere zaken:
1. Wie was de afzender van de berichten?
2. Wat weet jij meer dan al die journalisten en woordvoerders en waarom?
“Van belang is of Diederen had kunnen voorkomen dat hij de inhoud zou lezen. En dat kon hij niet.”
3. Heeft hij het kunnen voorkomen? Ja. Eén belletje was genoeg geweest. Of niet dan?
4. Heeft hij dat gedaan? Nee. Of wel soms?
Gewoon even de nummertjes aflopen. Kun je best wel.
Sonja | 22.09.08 | 23:10
En ook nog “Iemand veroordelen alleen omdat hij iets bij de SP is”
Waar staat dat Roelf? Wel even je beschuldiging hard maken hè, om te voorkomen dat mensen gaan denken dat je maar wat roeptoetert.
Sonja | 22.09.08 | 23:15
Op het NHDforum had ik aan het begin van de discussie al gezegd dat het me aan mijn kont zou roesten van welke partij de ‘ontvanger’was, als het een VVD-er geweest zou zijn had ik er net zo over gedacht.Het gaat om het principe hoe je je integriteit bewaakt als politicus.
Nu is het een SP-er en jammer dan, vind het absoluut niet ok.
Bedenk me ineens hoe zou de SP gereageerd hebben als de zaak omgedraaid was? Een goed gesprek bij een glas bier en zand erover? Denk het niet.
hopla | 23.09.08 | 00:06
32/34@Sonja/Hopla
Toen de andere partij licht begon te zien zag Diederen tenslotte ineens wel kans om de bel te luiden.
Diederen had de bel moeten luiden toen hij begon door te krijgen dat er iets niet klopte.
Voorkomen dat die e-mails nog bij hem binnen zouden komen.
En dat hoeft geen 3 maanden te duren.
Maar Diederen deed niets, behalve anderen medeplichtig maken.
(Bespreken of het wel of niet door de juridische beugel kon, waarbij de ethische beugel niet aan de orde kwam???)
Inderdaad, als je ze eenmaal binnen hebt is het moeilijk om te voorkomen dat je ze leest.
(Dat is nou het hele woordspelletje)
En hoe het ook mag gaan tussen politici onderling:
Als het binnen de deuren blijft komen wij niet in de positie om er een mening over te ventileren.
Komt de vuile was op straat dan komt ons “burgermans waarden en normen paket” aan de orde.
Moet je dan tegen je kinderen vertellen dat een en ander een heel normale zaak is tussen twee partijen?
Dus ook tussen hem en zijn vriendjes?
Hier is kennelijk duidelijk “kwade opzet na overleg” aan de orde.
Mijn eerste reactie was ook: een en ander en zeker in deze vorm, is strafbaar/behoort strafbaar te zijn.
Dat de wet daarin klaarblijkelijk/misschien nog niet voorziet is weer een ander verhaal.
De een neemt geen emoties mee in de beredenering van een topic, de ander weer wel.
Een rechter in functie behoort zich, zo goed en kwaad als dat gaat, af te sluiten voor emoties en slechts de feiten te beoordelen en te toetsen aan de wet.
Hier, op een forum, mag en moet je mischien wel je oordeel mengen met een bepaalde hoeveelheid emoties.
De predicaat “gevoelsarm” opgeplakt krijgen roept ook weer zoveel vragen op.
Het aspect “gevoel” wordt tenslotte ook meegenomen als een wet, met bijbehorende strafmaat, wordt gemaakt.
(Zie b.v. het verzwaren van straffen voor aantasten van de lichmelijke integriteit van dienstverleners. De emoties die de doorsnee burger daarbij heeft zal zeker een van de achterliggende redenen voor strafverzwaring zijn.)
antipode | 23.09.08 | 10:09
Dus ten overvloede: Ik ben het volkomen met jullie eens.
antipode | 23.09.08 | 10:11
Trouwens ik weet niet beter dan dat letterlijk citeren toegestaan is, mits maar duidelijk is DAT het om een citaat gaat en Waar en van WIE de oorsprong van het citaat ligt en is.
En uiteraard wordt met “citaten” geen complete verhandelingen bedoeld.
Vermijden de indruk te wekken dat het aan jouw geest is ontsproten.
Krantenforums geven dat ook aan.
In ieder geval heb ik me altijd aan die regels gehouden en ik verwacht ook niet in de moeilijkheden te komen.
Ook in de Topics van Sonja kan ik, dus waarom anderen dan niet, herkennen wat aan haar geest is ontsproten en wat niet.
antipode | 23.09.08 | 10:51
Luister naar het radio-interview;
Diederen;
“Veel dossiers die hangen van gelekte informatie aan elkaar.”
“CDA-Limburg bedrijft machtspolitiek in achterkamertjes. Niet met argumenten, maar met macht.”
Diederen begint te sputteren, dat hij degene was die het gemeld had. Waarop CDA-statenlid Friessen duidelijk maakte, dat hij meerdere keren aangegeven had dat Diederen geen gebruik meer moest maken van zijn teksten…
M.a.w. de man die de mails verzond had bij Diederen dus aangegeven dat hij niet geciteerd wenste te worden…
El Che | 23.09.08 | 11:09
Email, die aan jou toekomt, op naam, lees je veelal wel.
Briefgeheim is nog steeds niet van toepassing op email die je per ongeluk en op naam krijgt. Zelf mail ‘jatten’ is computervredebreuk of erger, maar dat is hier nvt.
Verder was het reces, en ook heel vreemd is dat die CDAers kennelijk never in real live met elkaar contact hebben, anders had die mafkees het wel eerder ontdekt en uitgezocht waar de mail bleef, of het cda nog wel wat verstuurde e.d.
Verder is dit ook nog eens vallende onder openbaarheid van bestuur verworden, en de enige echt foute is de provincie.
Doordat er geen spam kwam, maar alleen ‘interne cda roddel’ lijkt dit inderdaad zeer sterk op, zeer digibete, opzet.
ook lekte de man niet naar de krant, hij speelde het openlijk via de krant.
Zelf stem ik geen SP meer, ben geen lid meer, laat hen aub wel immer en altijd alles dat z ontdekken en onzuiver is openbaren!
2e heftige fout op dit blog, waarvan akte.
A.F. Weger | 23.09.08 | 11:14
Ik denk dat Hopla gelijk heeft. Het is geen juridische kwestie. Het gaat veel meer daarom dat men in een gemeenteraad of provinciale staten met andere fracties moet samenwerken, al heeft men verschillende standpunten en is men vaak inhoudelijk totaal oneens. Daar hoort een zekere vertrouwen in de integriteit van de ander bij.
Diederen is gewoon puberaal bezig geweest.
Als de automatiseringsafdeling van de provincie e-mails van de SP aan de CDA had gestuurd, had de SP natuurlijk meteen “complot” geroepen.
Django | 23.09.08 | 11:30
AFWeger.
Ze hebben het niet in de openbaarheid gebracht toen ze het ontdekten.
Het kwam pas in de openbaarheid omdat ze er klaarblijkelijk niet meer onderuit konden.
Tot die tijd hebben ze het voor eigen gewin gebruikt.
Hun eigen woorden.
Ga Diederen hier nu niet neer zetten als klokkeluider, want dat is, in ieder geval in deze zaak, te veel eer.
Onder deze Topic wordt hij ook niet als klokkeluider becritiseerd, dat moge zo langzamerhand duidelijk zijn.
antipode | 23.09.08 | 11:53
@antipode, klokkenluider of niet is voor mij 0,0 de kwestie hier, dat is hoe jij het kennelijk leest, maar niet mijn ‘verdediging’ richting de ongewenst ontvanger, die de cda soap wel even bleef volgen.
@Django, ook ik zie hier wel een opzet, omdat het alleen cdas roddels betrof en dus een lekkende cdaer kon zijn, die zoals ook ‘bleek’ op naam en toenaam de mail naar de SPer stuurde.
@ sommige anderen hier, deze site krijgt veel van haar deep throats en kan in die zin niets zeggen over slechts verkeerd bezorgde post lijkt me..
A.F. Weger | 23.09.08 | 12:29
A.F.Weger: dezelfde non-argumenten als Diederen en Roelf.
“Email, die aan jou toekomt, op naam, lees je veelal wel.”
En wat ga je vervolgens doen? Maandenlang niets en de andere 11 ook lezen? En lekken naar de pers? En pas iets doen wanneer je betrapt wordt?
“die je per ongeluk en op naam krijgt”
En vertel eens welke naam dat dan was? Heb jij die emails ook gelezen? Zo ja, stond daar ‘Diederen’ of ‘Huijts’? En welke naam stond er in de aanhef?
“anders had die mafkees het wel eerder ontdekt en uitgezocht waar de mail bleef
Volgens mij heet hij ‘Huijts’ maar misschien weet jij meer?
Wanneer iemand mij een email stuurt die niet aankomt, hoe moet ik dan weten dat iemand mij een email stuurt?
“of het cda nog wel wat verstuurde e.d.”
Bel jij elke dag je contacten op om te vragen of ze nog een email hebben gestuurd A.F.Weger?
“Verder is dit ook nog eens vallende onder openbaarheid van bestuur verworden”
Wie zegt dat? En heeft Diederen dus eerst een Wob-verzoek ingediend? En bij wie precies? Hoe komt het eigenlijk dat jij zo veel meer weet dan de rest van Nederland?
“ook lekte de man niet naar de krant, hij speelde het openlijk via de krant.”
Kletskoek, zoek even op wat lekken precies is. Zo kun je wel elk gefundenes fressen als USB sticks en troonredes zogenaamd ‘openlijk via de krant spelen’.
“2e heftige fout op dit blog, waarvan akte”
Welke fout A.F.Weger? Wees eens duidelijk.
Sonja | 23.09.08 | 12:29
@Roelf,
Er is geen verkeerd e-mailadres gebruitk door de verzender, de provincie heeft de verkeerde mailbox aan zijn netwerkaccount gekoppeld. M.a.w. mail voor j.jansen@limburg.nl kwam terecht bij p.diederen@limburg.nl Een fout die beide partijen niet te verwijten valt.
Diederen valt wel te verwijten dat hij die onterecht informatie gebruikt heeft, dat is strafbaar namelijk diefstal en.of schending van het auteursrecht. Ook kan hij civiel worden aangepakt wegens een onrechtmatige daad, zeker omdat hij a) pas heel laat en pas nadat hij betrapt was door een derde de ICT-afdeling op de hoogte heeft gebracht en b) de informatie heeft gebruikt. Dan kan je spreken van opzet.
Henk K. | 23.09.08 | 12:52
Django, ik denk dat er wel zeker een ’strafbare’ zaak in zit, aangezien een Statenlid een ambtenaar is. Die horen integer te handelen, en doen ze dat niet dan kunnen ze gesanctioneerd worden.
Toelichting provincie Utrecht bijv.:
Gedragsregels
Deze gedragscode geeft geen regels die rechtskracht hebben, maar heeft vooral bestuurlijke en politieke relevantie. Statenleden zijn op de naleving van de gedragscode aanspreekbaar. Wanneer zij zich niet aan de gedragsregels houden, kan dat gevolgen hebben voor hun positie. Naast deze gedragscode zijn er allerlei wettelijke voorschriften die betrekking hebben op aspecten van integriteit.
Bestuurlijke integriteit wordt gekenmerkt door een aantal kernbegrippen.
Onafhankelijkheid
Het handelen van een statenlid wordt gekenmerkt door onpartijdigheid, dat wil zeggen dat geen vermenging met oneigenlijke belangen optreedt en dat ook iedere schijn van een dergelijke vermenging wordt vermeden.
Betrouwbaarheid
Op een statenlid moet men kunnen rekenen. Een bestuurder houdt zich aan zijn afspraken. Kennis en informatie waarover hij uit hoofde van zijn functie beschikt, wendt hij aan voor het doel waarvoor deze zijn gegeven.
Zorgvuldigheid
Het handelen van een statenlid is zodanig dat alle organisaties en burgers op gelijke wijze en met respect worden bejegend en dat belangen van partijen op correcte wijze worden afgewogen.
Artikel 3 Informatie
3.3 Waar het om gaat is dat een statenlid informatie, verkregen uit het ambt, niet gebruikt om er persoonlijk voordeel mee te behalen, of aanwendt ten bate van vrienden, bekenden of familie. Hoewel de verleiding soms groot kan zijn om in de privé-sfeer melding te maken van informatie die voor relaties direct van belang is, dient dit niet te gebeuren. Ook niet bijvoorbeeld wanneer informatie die in principe openbaar wordt, op een eerder tijdstip aan relaties wordt gegeven.
Sonja | 23.09.08 | 12:57
“A.F.Weger: dezelfde non-argumenten als Diederen en Roelf.”
Omdat je het er niet mee eens bent zijn het non-argumenten zeker?
““Email, die aan jou toekomt, op naam, lees je veelal wel.”
En wat ga je vervolgens doen? Maandenlang niets en de andere 11 ook lezen? En lekken naar de pers? En pas iets doen wanneer je betrapt wordt?”"
Bovenstaande beantwoord ik hieronder, komt onder ‘1 noemer’ omdat je dezelfde vragen telkens herhaalt, net iets anders, maar toch.
“”“die je per ongeluk en op naam krijgt”
En vertel eens welke naam dat dan was? Heb jij die emails ook gelezen? Zo ja, stond daar ‘Diederen’ of ‘Huijts’? En welke naam stond er in de aanhef?”"
Ze kwamen op zijn emailadres, en waren dus aan hem gericht, door een foutieve mailserver weliswaar, maar dat weet de ontvanger niet. Als ik mail krijg van een politieke partij en het is interessant houd ik me vast ook stil, ik doe niets fout, het kan opzet zijn, de wet doet me (nog) niks.
““anders had die mafkees het wel eerder ontdekt en uitgezocht waar de mail bleef
Volgens mij heet hij ‘Huijts’ maar misschien weet jij meer?”"
Ja dat de verstuurders en ontvangers van cda kennelijk alleen in de ivoren torens blijven en e-communiceren. Zo erg dat het blijkbaar zelfs niet opvalt als er tijden niets binnenkomt.
“”Wanneer iemand mij een email stuurt die niet aankomt, hoe moet ik dan weten dat iemand mij een email stuurt?”"
Als lid van een club ga je na 1 a weken toch eens vragen of er nog wel communicatie is geweest. Of je hoort op een bijeenkomst/telefoongesprek met iemand dit of dat en zegt dan: hee weet ik niks van, hoe had ik dat moeten weten?
““of het cda nog wel wat verstuurde e.d.”
Bel jij elke dag je contacten op om te vragen of ze nog een email hebben gestuurd A.F.Weger?”
Ten eerste staat er bij mij altijd ‘met ontvangstbevestiging’
Ten 2e gebruik ik code om te zien waar en wanneer en hoe lang mijn mails gelezen zijn. En ja ik bel ook dan nog als een reactie te lang duurt, na 3 dagen of zo.
““Verder is dit ook nog eens vallende onder openbaarheid van bestuur verworden”
Wie zegt dat?”"
Ik, het is politiek, en dus vallende onder de WOB
“”En heeft Diederen dus eerst een Wob-verzoek ingediend?”"
wob verzoek indienen? het is geen actief Iraaks defensie dossier
“”En bij wie precies? Hoe komt het eigenlijk dat jij zo veel meer weet dan de rest van Nederland?”"
IT wetgeving is mij niet vreemd.
““ook lekte de man niet naar de krant, hij speelde het openlijk via de krant.””
“”Kletskoek, zoek even op wat lekken precies is. Zo kun je wel elk gefundenes fressen als USB sticks en troonredes zogenaamd ‘openlijk via de krant spelen’.”"
Inderdaad, als jij een defensie usb stick vind en dat als SPster met naam en al aan de krant geeft, zij dus weten van wie de info komt, lek je niks.
Als je het in een enveloppe doet en die door een betaalde tiener laat droppen weer wel.
Lekken is heimelijk, mis-politiek openbaren op eigen naam en uit eigen ervaring niet.
CDA is vies bezig, dat de SP (of elke andere partij!) nog maar veel mag openbaren!
En jij, hier, idem.
A.F. Weger | 23.09.08 | 13:48
@43 Sonja.
Ik ga echt niet weer opnieuw beginnen, een selectie maken die geen recht doet aan de inhoud van het opgevoerde is erg gemakkelijk te maken.
Dat je het niet met me eens bent is over duidelijk, neemt niet weg dat je daarvoor nu maar niet even selectief te werk kunt geen om je gelijk te halen.
Zoiets komt me verdomd bekend voor van andere logs.
@44 Henk K.
Dat de provinciale netbeheerder de adressen fout heeft gekoppeld kan door Diederen niet worden waargenomen, of hij zou de omslachtige gewoonte moeten hebben om van elke ontvangen mail de eigenschappen te bekijken en op merites te beoordelen.
Van haast alle mensen, zeker als ze midden in de maatschappij staan zoals volgens mij van politici mag worden verwacht, kunnen omgaan met e-mail, zowel CDA érs als SP’ers. Maar de meeste mensen hebben geen idee waarom ze de eigenschappen van een mail zouden moeten bekijken, laat staan de informatie kunnen interpreteren die die eigenschappen opleveren.
En nogmaals wie gevoelige informatie
en daarin is de voorlichting betreffende het gebruik van Internet toch echt frequent geventileerd, zelfs via de media als TV zodat het echt van de zotte is als een CDA ‘er dat niet zou weten,
aan anderen wil doen toekomen, doet dat per definitie niet via Internet, doet men dat wel dan neemt men bewust het risico van lekken, zeker als die informatie via een intern netwerk wordt verzonden.
Dus als het “per ongeluk” is gebeurd dan is het “zeer onzorgvuldig” van het CDA om die informatie op deze wijze te verzenden.
Verder is het “heel vreemd” zoals ook al door een ander opgemerkt, dat in de mondelinge communicatie tussen de CDA leden onderling, men mag toch aannemen dat dat vrij regelmatig gebeurd, het niet is opgevallen dat die mijnheer Jansen kennelijk niet op de hoogte was van de bedoelde kennelijk “gevoelige” inhoud en dus kennelijk zijn mails niet had ontvangen.
Het is zeker denkbaar dat iemand hier bewust heeft willen lekken naar de SP en dat was dus niet moeilijk omdat kennelijk de CDA fractie erg slordig omgaat met hun schriftelijke communicatie betreffende volgens hen “gevoelige” zaken. En wellicht is dat in Limburg echt niet vreemd.
Ik heb Eurlings in een interview ooit eens horen uitweiden over de zorgvuldigheid waarmee hij en zijn fractiegenoten omgaan met de privacy gevoelige gegevens van mensen die aanspraak moeten maken op hun vertrouwen.
Hij haaalde het voorbeeld aan van, “LET OP”, een buurjongen die aan drugs verslaafd was en waarbij zijn ouders alles in het werk hadden gesteld om die jongen en zijn familie te helpen, hij ging er prat op dat daarbij nooit een naam genoemd was en dat hij dat dus ook nu niet deed.
De bewuste buren waren dus simpel te traceren en waren laaiend.
Als men zo’n kinderlijk idee heeft van vertrouwelijkheid, dan is men niet anders waard dan dat er zaken uitlekken en de post van bewindsman ben je dan ook niet waard in mijn visie, maar wellicht heeft Eurlings in die paar jaar iets bij geleerd.
Kortom, Diederen heeft aan hem gerichte informatie ontvangen, hij heeft de inhoud tot zich genomen en hij heeft er gebruik van gemaakt zoals hem goed leek. En een ieder kan hier nu wel schijnheilig doen, maar ook “Deepthroat” van Sonja is al aan de orde geweest en in mijn optiek zou men daar eens over moeten gaan nadenken. Maar ik begrijp dat dat moeilijk is, vooral als men langzamerhand een sfeer van euforie heeft opgebouwd als het SP bashen betreft.
Roelf
R. van Bergen | 23.09.08 | 13:54
@46 Weger.
Mee eens en prima verwoord, ik wilde er niet nogmaals aan beginnen.
Roelf
R. van Bergen | 23.09.08 | 13:58
Geen antwoorden dus AFWeger. Hoe jij met je email omgaat is hier niet aan de orde. Jouw vermeende kennis over IT ook niet. En van de Wob-regeling weet je ook al niets. Mijn email aan jou is blijkbaar ook niet aangekomen - en blijkbaar weet je dat niet. Vreemd! Maar volgens jou is het CDA “vies bezig”, en neem ik gemakshalve aan dat je dat niet kunt bewijzen. Leuke hobby hoor, complottheoriën.
Sonja | 23.09.08 | 14:00
Goeiendag zeg. Zit ik hier toch stukken te lezen zeg. Roelf legt keer op keer overduidelijk uit hoe het (wettelijk) zit en toch draaien, keren en wenden Sonja en consorten zich in de onmogelijkste bochten en spitten het hele internet om naar artikelen die nergens op slaan om hun gelijk te halen. Sonja zal nu ook wel fel tegen mij reageren dat ik duidelijk moet zijn, maar dat is bij Sonja onmogelijk, zie de reactie’s naar Roelf toe. Ik laat het hierbij en reageer hier niet meer op, dat is immers praten tegen een muur van onwil, Sonja en consorten moeten en zullen gelijk hebben
Gerard | 23.09.08 | 14:01
Weet iemand overigens de inhoud van de cda mails? Ik niet, is dat soms niet ‘gelekt’ ?
A.F. Weger | 23.09.08 | 14:01
Sorry voor de dubbele plaatsing, haal er maar eentje weg
Groetjes
Gerard
Gerard | 23.09.08 | 14:02
Tja Gerard, je geeft antwoord of niet, zo ligt het hier. Geen antwoord? Dan zal het wel kletkoek zijn geweest. Wat jou mening over mij is, interesseert me niet. Heb je niets interessanters te melden?
Sonja | 23.09.08 | 14:03
@Sonja,
Flashbacks naar de kleutertijd en het middelbare school-plein zijn nu mijn deel, gaan we:
“Geen antwoorden dus AFWeger.”
Ze staan er toch echt, alleen niet zoals je wenst blijkbaar.
“Hoe jij met je email omgaat is hier niet aan de orde.”
Mijn idee, echter je vroeg er naar, in de hoop dat in mijn hersens een link naar jouw denken ontstond, dat je toch wel wat gelijk hebt, maar helaas…
Gaf ik overigens wel ook antwoord op, op mijn email gedrag.
“Jouw vermeende kennis over IT ook niet. En van de Wob-regeling weet je ook al niets.”
Wat jij wil, het is jouw perceptie.
“Mijn email aan jou is blijkbaar ook niet aangekomen - en blijkbaar weet je dat niet. Vreemd!”
En die van mij aan Roelf wel, bij jou, ‘dus ben jij strafbaar….’
“Maar volgens jou is het CDA “vies bezig”, ”
Ja dat -vermoeden- heb ik sterk en ook al uitgelegd waarop ik dat stoel.
“en neem ik gemakshalve aan dat je dat niet kunt bewijzen. Leuke hobby hoor, complottheoriën. ”
Ik sluit niet uit is iets anders dan dat ik hier zou beschrijven hoe en wat, dat laat ik aan anderen wel over.
Voor nu sluit ik het bewust lekken niet uit, van cda richting SP, en niet alle email die er rondging, alleen interne cda roddel.
Hopelijk doet het cda landelijk nu wel wat aan hun respons en controle in real life, aangaande de virtuele gereedschappen.
Politiek, het kan niet open genoeg zijn, ik pleit voor open fora als deze, waarop iedereen de partijen hun emails kunnen lezen !
A.F. Weger | 23.09.08 | 14:11
@Roelf 47
Ik wil soms best SP bashen, maar dan wel op gegronde en aantoonbare materie en als het terecht is.
Dit topic is niet meer dan stok zoeken en hond willen slaan m.i.
A.F. Weger | 23.09.08 | 14:13
@Roelf,
Dat Diederen niet weet dat hij de verkeerde mailbox heeft vind ik niet valide. Hoe het technisch zit hoeft hij inderdaad ook niet te weten, maar een bericht begint meestal toch wel met een aanhef. Als er boven het bericht ‘Beste Jantina’ staat i.p.v. ‘Beste Pierre’, dan moet je toch een lichtje gaan branden. Daarnaast kan je ook aan de inhoud zien dat die niet voor jou bestemd is. Sterker nog, Diederen wist dat door a) dat te melden bij de Limburgse ICT-afdeling en b) door er mee naar de krant te lopen. Op dat punt gaat Diederen dus veel en veel te ver en hij wist het dus.
Dat de CDA-ers onder elkaar niet communiceren, daar heeft Diederen natuurlijk niets mee te maken. Hij zit niet in hun fractie. Maar het is geen vrijbrief om andermans mail te openbaren. En wat tegen hem pleit is het fiet dat hij dat pas openbaar maakt op het moment dat hij werd betrapt. Van goede trouw is dan geen sprake meer.
@AF Weger zegt: ““Verder is dit ook nog eens vallende onder openbaarheid van bestuur verworden”
Wie zegt dat?””
Ik, het is politiek, en dus vallende onder de WOB”
De WOB heeft niets met politiek van doen maar met Openbaar Bestuur. En een fractie van een politieke partij maakt geen deel uit van het bestuur.
Verder beidt het gebruik van lees- en ontvangstbevestigingen geen enkele zekerheid. Niet iederen client kan dat behandelen en je kan ook nog eens die bevestiging cancellen.
Henk K. | 23.09.08 | 14:14
@Henk K.
“@ik zei: ““Verder is dit ook nog eens vallende onder openbaarheid van bestuur verworden” Wie zegt dat?”” Ik, het is politiek, en dus vallende onder de WOB”
De WOB heeft niets met politiek van doen maar met Openbaar Bestuur.
Beiden zijn beëdigd ambtenaar en zo ver wij allen zijn ingelicht betrof het politieke stukken.
“En een fractie van een politieke partij maakt geen deel uit van het bestuur.”
Ja hoor, elk raadslid of provincie lid maakt er deel van uit, zelfs de 1-man (m/v) ‘lijsten’. Het btrof hier ook (zo ver bekend) enkel en alleen politieke inhoud.
“Verder beidt het gebruik van lees- en ontvangstbevestigingen geen enkele zekerheid.”
Klopt vandaar ook extra code en aparte server instellingen.
“Niet iederen client kan dat behandelen en je kan ook nog eens die bevestiging cancellen. ”
Klopt, vandaar de extra code.
In de praktijk heeft 95% outlook of outlook express en daarvan klikt (ofwel auto) zo een 60% ja op de bevestiging.
A.F. Weger | 23.09.08 | 14:55
Kadootje voor dit open weblog, heb je een echte scoop:
mail de cda en vraag de inhoud van de betroffen mails op, op deze gronden:
Iedere vorm van vastleggen en ieder bericht is een document, beredeneerd vanuit de WOB. Dus niet alleen geschreven werk, maar ook digitaal, auditief of visueel vastgelegd materiaal kan opgevraagd worden. Van foto’s tot e-mails, en van bonnetjes tot faxen. Iedere vorm van inhoud valt onder het begrip ‘document’. Notulen, verslagen, rapporten en zelfs concepten.
——————————-
En ja dit valt er onder, althans de CDA-politieke mails. (Waren er andere?)
A.F. Weger | 23.09.08 | 15:00
@58
Statenleden zijn geen ambtenaren.
Een fractie maakt geen deel uit van het openbaar bestuur. Dat zijn PS en GS. Een besluit van, in dit geval de provincie, wordt dan ook niet genomen door de SP-fractie maar door het College van GS of de Proviciale Staten. En voor de WOB, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wob
De WOB heeft er helemaal niets mee te maken.
En de SP heeft niet het recht om andermans mail te openbaren.
Henk K. | 23.09.08 | 15:07
Ik voel een redpierrediederen.weblog.nl aankomen, klopt dat?
Psst, Roelf, joh beantwoordt mijn 4 bescheiden vraagjes nou even. Toe, je kunt het best, kost bijna geen tijd.
Sonja | 23.09.08 | 15:17
Zijn statenleden geen ambtenaren Henk? Waarom moet ze dan een eed afleggen?
Sonja | 23.09.08 | 15:18
Wederom aan Henk:
Inderdaad, inderhaast en ivm bezigheden alhier een verschrijving, statenleden/raadsleden, zijn bestuurders, compleet met eed aflegging, hun stukken vallen onder WOB hun email ook (Niet prive, maar degene met politieke inhoud dan he…)
En voor de 3e maal de vraag : (1e maal aan jou) Is die cda mail geopenbaard dan? heb je een link voor ons?
256462
A.F. Weger | 23.09.08 | 15:24
@Sonja,
De eed moeten ze afleggen als volksvertegenwoordiger. Ambtenaren hoeven geen eed meer af te leggen, al zijn er wel weer plannen om dat in te voeren. Wel is voor sommige functies de eed verplicht, zoals bij de politie.
Rechtspositioneel gezien zijn volksvertegenwoordigers kleine zelfstandigen. Wel bestaat de mogelijkheid om een fictief dienstverband aan te gaan, maar dat is fiscaal. De provinie etc. houdt dan de belastingen in.
Volksvertegenwoordigers kunnen ook geen ambtenaar zijn, want de hoogste ambtenaar is de griffier, of provinciesecretaris. dat schept een rare machtsverhouding.
Gemeenteambtenaren mogen dan ook geen raadslid worden, idem geldt dat voor de provincie en het Rijk.
Henk K. | 23.09.08 | 15:28
@62.
Het lekken: “Maar Diederen maakte daar geen melding van. In plaats daarvan heeft hij stukken naar de pers laten lekken , aldus het CDA. ”
Een fractie is geen bestuur noch een orgaan in de zin der wet en kan dus ook geen besluit nemen namens de provincie. En asl er in de Staten een ebsluit wordt genomen dan is dat names de Staten en niet namens de Staten minus fractie x,y en z.
Ook ambtenaren nemen geen besluiten. Besluiten worden altijd ondertekend door GS.
Henk K. | 23.09.08 | 15:36
En hoe dat zit met bestuursorganen, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestuursrecht_(Nederland)
Henk K. | 23.09.08 | 15:40
@56 Henk,
Dit verhaal zit vol inherente tegenstrijdigheden:
Afgezien van je inleiding, die meerdere malen door mij en anderen weerlegd is:
“Diederen wist dat door a) dat te melden bij de Limburgse ICT-afdeling en b) door er mee naar de krant te lopen.”
Diederen is er dus niet mee naar de krant gelopen, in elk geval staat dat nergens en vervolgens is dat ook in strijd met je eigen bewering:
“En wat tegen hem pleit is het fiet dat hij dat pas openbaar maakt op het moment dat hij werd betrapt.”
Kijk het is van tweeen één of hij is betrapt en dat beweert de CDA gedeputeerde dan ook of hij heeft het zelf openbaar gemaakt.
Verder is het antwoord dat Weger je geeft @57 omtrent openbaarheid van bestuur volkomen juist.
Je geeft blijk van een erg gekleurde, invullend naar eigen behoefte, van je wetskennis.
Roelf
R. van Bergen | 23.09.08 | 16:02
@66.
Niet de letterlijke inhoud maar wel een samenvatting:”Volgens Diederen brachten de mails aan het licht dat binnen het CDA macht belangrijker is dan inhoud.”
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1862396.ece/Limburgs_SP-statenlid_kreeg__per_ongeluk__CDA-mail.html
Het staat dus in de krant!
Het is niet van tweeen een. Hij heeft A) de inhoud gebruikt en is b) pas later betrapt.
En Weger heeft het wat de WOB betreft helemaal mis. Vergaderingen van fracties maken geen deel uit van de besluitvorming van het openbaar bestuur. Zo simpel is dat.
De links daarover heb ik al eerder gepost.
Het gaat me niet omdat het een SP-er is. Ik vind ’s mans handelswijze erg onfatsoenlijk. Als hij had ingebroken om dezelfde informatie te krijgen had ik ietsjes meer respect voor hem gehad.
En als docent heeft meneer ook een voorbeeldsfunctie. Heeft hij nog egzag bij spiekende leerlingen?
Henk K. | 23.09.08 | 16:09
@ Henk,
Politieke bestuurders zijn wel degelijk ambtenaren in de zin dar wet. En dat heeft zelfs niets te maken met het wel of niet afleggen van een eed.
Statenleden zijn zogenaamd “gekozen” ambtenaren in de zin der wet. En er zijn zelfs niet gekozen mensen die in bijvoorbeeld statencommissies worden afgevaardigd door politieke partijen en die niet gekozen zijn door het volk ambtenaren in de zin der wet en zij hebben zich te houden aan de gedragingen die van een goed ambtenaar, dienaren van het volk, verwacht mogen worden.
Roelf, ooit ambtenaar zonder eed aflegging, voor het beroep. Maar wel een ambtenaar die nog verklaringen moest ondertekenen ten aanzien van het lidmaatschap van bepaalde politieke partijen.
R. van Bergen | 23.09.08 | 16:10
Roelf,
Ze zijn geen ambtenaar in de zin der wet. Wel is er een besluit over politieke gezagsdragers die hun rechtspositie regelt. Die lijkt uiteraard veel op de rechtspositie van ambtenaren, om als voorbeeld te dienen.
Volksvertegenwoordigers zijn ambtsdragers.
Ik heb trouwens de eed er niet bijgehaald. Maar bij volksvertegenwoordigers is die verplicht en bij de meeste ambtenaren niet.
Volksvertegenwoordigers worden ook niet om een bewijs omtrent het gedrag gevraagd, bij ambtenaren vaak wel.
(Wat moest je trouwens teken betreffende het lidmaatschap van bepaalde politieke partijen?)
Henk K. | 23.09.08 | 16:19
@50 Sonja,
Wat je vraagjes betreft, ze zijn allen uitvoerig door mij behandeld en dus is het terug komen op @32 wel een beetje vreemd.
Maar goed voor je geheugen:
“”De eigenaar van die stukken moet zelf zorgen dat ze niet in verkeerde handen kunnen vallen en dat is het CDA dus”
En nu weer: “De berichten waren niet voor een ander bedoeld”
Nu even gewoon rechtstreeks antwoord geven Roelf, en geen praatje pot over andere zaken:
1. Wie was de afzender van de berichten?
Voor zover uit jouw verhaal is op te maken en uit het gesignaleerd gekreun van het CDA, het CDA dus.
Dus dat schreef ik reeds, vreemde retorische vraag.
2. Wat weet jij meer dan al die journalisten en woordvoerders en waarom?
Ik weet niets meer, ik refereer en dat doe ik contant hier aan de informatie die jij hier levert.
“Van belang is of Diederen had kunnen voorkomen dat hij de inhoud zou lezen. En dat kon hij niet.”
3. Heeft hij het kunnen voorkomen? Ja. Eén belletje was genoeg geweest. Of niet dan?
Nee hoor een stap te ver, zodra hij de mail heeft geopend kan hij kennis nemen van de inhoud, ook al bij herhaling door mij hier opgevoerd.
Dat hij geen belletje heeft gepleegd kan meerdere reden hebben en als bijvoorbeeld de “klokkenluiders” optie geldt en niemand kan het tegendeel aantonen, dan is het niet bellen vanzelf sprekend.
Maar ook dat is door mij meerdere malen en uitputtend toegelicht.
4. Heeft hij dat gedaan? Nee. Of wel soms?
Nee en dat is hem formeel niet te verwijten en wellicht ook ethisch niet, maar om mijn oordeel daar over te geven verschil ik kennelijk nogal van al die anderen die hun oordeel daarin al klaar hebben, mij ontbreekt te veel informatie om daarover een sluitend oordeel te kunnen vellen. En ook dat heb ik bij herhaling aan gegeven.
Wel heb ik uitgenodigd door Hopla om in de spiegel te kijken, uitgaande van een hypothetische mogelijkheid mijn visie gegeven, daarbij uitgaande van mijn OR en vakbonds ervaringen en aangegeven dat ik vele situaties van overeenkomstige aard kan bedenken waarin ik zo’n handelen dus absoluut niet laakbaar vindt en het uitermate dom en wellicht zelfs naïef zou vinden als men dan geen gebruik zou maken van die informatie.
En voor alle duidelijkheid en nu niet meer met de details die ik hier uit den treure heb neergelegd.
Wie gevoelige informatie per e-mail verzend, zeker binnen een lokaal netwerk, die is verantwoordelijk voor de mogelijkheid dat dat in niet gewenste handen komt.
De ontvanger van die informatie is niet verantwoordelijk te houden voor de domheid of zelfs onzorgvuldigheid van de afzender.
Een ieder die informatie ontvang mag die naar eigen goeddunken gebruiken, mits de afzender verzoekt om terughoudendheid en de ontvanger daar mee akkoord gaat.
En echt daar laat ik het bij als er niets nieuws meer te melden is.
Aan welles nietus spelletjes lijkt me toch geen behoefte te bestaan.
Roelf
R. van Bergen | 23.09.08 | 16:34
@59 Henk.
Oneens.
Maar verder in deze van geen enkel belang.
Ik moest in 1966 tekenen dat ik niet lid was, of lid geweest was van de CPN. Dat ik niet geabonneerd was op “De waarheid” en zo nog wat organisaties die gelieerd waren aan de Communistische Partij Nederland.
Ik meen dat dit in 1969 is afgeschaft,en dat de CPN eindelijk als volwaardige groepering van volksvertegenwoordiging werd gezien en formeel ook mocht deelnemen aan de “commissie stiekem”, maar exact weet ik de datum niet meer.
Roelf
R. van Bergen | 23.09.08 | 16:40
Roelf@66 valt,naar Henk toe, Weger bij inzake Weger@57 terwijl Weger daarvoor in @62 zijn Weger @57 naar Henk toe al weer heeft gecorrigeerd.
Dus als ik het goed lees is Roelf het uiteindelijk noch met Weger en noch met Henk eens.
antipode | 23.09.08 | 16:43
Een helder en doortimmerd verhaal, Roelf. Het verbaast me dat je de energie opbrengt om het keer op keer weer toe te lichten. Als je het mij vraagt, heb jij de beste argumenten naar voren gebracht.
Nick | 23.09.08 | 16:47
Roelf:
1. Wie was de afzender van de berichten?
Voor zover uit jouw verhaal is op te maken en uit het gesignaleerd gekreun van het CDA, het CDA dus.
Nee dat is weer nonsens Roelf, er staat duidelijk: “Volgens Diederen gaat het om een complot waarin aan hem met opzet emails met gevoelige CDA-informatie zijn gestuurd.”
Ook vraag ik aan JOU wie de afzender is, niet aan mezelf. Jij meent het namelijk te weten dus vraag ik het nu weer, en daarbij wil ik graag ook een emailadres. Dus staat vraag 1. nog open.
2. Wat weet jij meer dan al die journalisten en woordvoerders en waarom?
Ik weet niets meer, ik refereer en dat doe ik contant hier aan de informatie die jij hier levert.
Nee, jij weet meer, want je suggereert steeds dat Diederen slachtoffer is van een CDA complot, dus wil ik weten hoe je dat weet.
Dus staat vraag 2. ook nog open.
3. Heeft hij het kunnen voorkomen? Ja. Eén belletje was genoeg geweest. Of niet dan?
“Dat hij geen belletje heeft gepleegd kan meerdere reden hebben”
O ja? Aambeien? Amputatie? Keeloperatie? Noem eens een reden?
“en als bijvoorbeeld de “klokkenluiders” optie geldt en niemand kan het tegendeel aantonen, dan is het niet bellen vanzelf sprekend.
De klokkeluider is hier niet Roelf, noch de regeling, dus dat is weer nonsens.
Ook deze vraag staat nog open, misschien kun je wat levensbedreigende redenen noemen? Wel graag van deze planeet.
4. Heeft hij dat gedaan? Nee. Of wel soms?
Nee dus. Hoe jij daar persoonlijk over denkt is hier weer niet aan de orde.
Kijk, ik weet best dat jij hier op een gegeven moment om een voor mij totaal onbekende reden in je wiek geschoten bent en dat je plotsklaps 180 graden gedraaid bent en sindsdien hier alleen maar komt om ergens tegen te zijn. Best hoor, niet echt een volwassen aanpak, maar goed, iedereen zijn plezier. Maar verkondig geen nonsens, want daar heb je alleen maar jezelf mee.
Sonja | 23.09.08 | 17:52
@Nick een waarschuwing: ik laat trollen, het reageren onder wisselende namen, niet toe, of dat nou is om Roelf te ‘assisteren’ of niet. Je noemt jezelf maar gewoon zoals iedereen je hier kent, als xxx, en anders ga je maar bij de SP reageren of zo.
Sonja | 23.09.08 | 17:57
@75 Sonja
“Kijk, ik weet best dat jij hier op een gegeven moment om een voor mij totaal onbekende reden in je wiek geschoten bent en dat je plotsklaps 180 graden gedraaid bent en sindsdien hier alleen maar komt om ergens tegen te zijn. Best hoor, niet echt een volwassen aanpak, maar goed, iedereen zijn plezier. Maar verkondig geen nonsens, want daar heb je alleen maar jezelf mee.
Sonja | 23.09.08 | 17:52
Ja zo lust ik er nog wel een paar.
Kennelijk is het zo als je kritiek op jou hebt en miet 100% met je meegaat, dan ben jij in je wiek geschoten.
Nou Sonja niets van dat is aan de orde, ik ben van mening dat je zeer “onethish” bezig bent en ik beargumenteer dat.
In mijn wiek ben ik dan ook al in het geheel niet geschoten, daarvoor heb jij niet eens de mogelijkheden.
En over volwassen gesproken, het steeds maar weer herhalen van je vragen en het steeds maar weer anders neerzetten van wat ik aan opmerkingen maak, dat is pas kinderachtig en zeer onvolwassen.
En als optimum heb je dan vaak één reactie diegenen die het met je oneens is wordt beticht van trollen, en dat zal nu ook wel hier gebeuren.
Nou Sonja je doet maar, als jij dezelfde weg wilt bewandelen waarop je de SP zegt te kritiseren, ga dan vooral zo door.
Ik heb gezegd wat ik meende te zeggen te hebben, ik ben op allerhande zin, maar vooral ook erg veel overbodige herhalende onzin ingegaan, zoals dat bij een debat gebruikelijk is, maar helder wordt jij wilt geen debat, overeenkomstig vele SP hotemetoten, jij suggereert, evenals die SP hotemetoten, dat jij nu juist wel dat debat wilt maar vervalt in dezelfde manier van afzeiken of ontkennen wat iemand ten berde brengt als het je niet zint en na de aankondiging trollen, wordt zo iemand dan geband.
Allemaal heel infantiel en verder mijn energie niet waard.
Roelf
R. van Bergen | 23.09.08 | 19:39
@75 Sonja
“Kijk, ik weet best dat jij hier op een gegeven moment om een voor mij totaal onbekende reden in je wiek geschoten bent en dat je plotsklaps 180 graden gedraaid bent en sindsdien hier alleen maar komt om ergens tegen te zijn. Best hoor, niet echt een volwassen aanpak, maar goed, iedereen zijn plezier. Maar verkondig geen nonsens, want daar heb je alleen maar jezelf mee.
Sonja | 23.09.08 | 17:52
Ja zo lust ik er nog wel een paar.
Kennelijk is het zo als je kritiek op jou hebt en miet 100% met je meegaat, dan ben jij in je wiek geschoten.
Nou Sonja niets van dat is aan de orde, ik ben van mening dat je zeer “onethish” bezig bent en ik beargumenteer dat.
In mijn wiek ben ik dan ook al in het geheel niet geschoten, daarvoor heb jij niet eens de mogelijkheden.
En over volwassen gesproken, het steeds maar weer herhalen van je vragen en het steeds maar weer anders neerzetten van wat ik aan opmerkingen maak, dat is pas kinderachtig en zeer onvolwassen.
En als optimum heb je dan vaak één reactie diegenen die het met je oneens is wordt beticht van trollen, en dat zal nu ook wel hier gebeuren.
Nou Sonja je doet maar, als jij dezelfde weg wilt bewandelen waarop je de SP zegt te kritiseren, ga dan vooral zo door.
Ik heb gezegd wat ik meende te zeggen te hebben, ik ben op allerhande zin, maar vooral ook erg veel overbodige herhalende onzin ingegaan, zoals dat bij een debat gebruikelijk is, maar helder wordt jij wilt geen debat, overeenkomstig vele SP hotemetoten, jij suggereert, evenals die SP hotemetoten, dat jij nu juist wel dat debat wilt maar vervalt in dezelfde manier van afzeiken of ontkennen wat iemand ten berde brengt als het je niet zint en na de aankondiging trollen, wordt zo iemand dan geband.
Allemaal heel infantiel en verder mijn energie niet waard.
Roelf
R. van Bergen | 23.09.08 | 19:40
Is goed hoor Roelf, er staan alleen nog 4 vraagjes aan jou open, dat is alles. Met een “debat” heeft het ontwijken van vragen en alles teruggooien natuurlijk niks te maken, dus dat is weer onzin.
Verder hoeft xxx hier niet onder de naam Nick te trollen, en wat de trollregels hier betreft, tja helaas, daar gaat Roelf niet over.
Mischien toch maar redpierrediederen.weblog.nl aanmaken?
Sonja | 23.09.08 | 22:14
xxx is iemand die last heeft van SP’ers dus heb ik hem geanonimiseerd. Jammer dat het moet, maar ja, niet iedereen in de SP is altijd even netjes.
Sonja | 23.09.08 | 22:32
Leugens en bedrog.
Diederen heeft wel degelijk melding gemaakt van de verkeerd verstuurde emails, maar er werd niets mee gedaan.
Farizeeërstreken van het CDA.
a bos | 25.09.08 | 09:25
De Telegraaf meldt: “Het CDA wacht een onderzoek naar de integriteit van SP-Statenlid Pierre Diederen af voordat het een beslissing neemt over een strafrechtelijke procedure tegen dit Statenlid.”
Wordt prima aangepakt dus - op integriteit. Het roeptoeteren aan de zijlijn van de SP over eventuele gebreken van of binnen het CDA is slechts rookgordijn. Daar gaat het namelijk helemaal niet om. Al was het de Smurfenpartij.
Sonja | 25.09.08 | 20:08
Evenn het log opvragen, WOB, provincie en alles… en we zien of alle mail naar de cda er is doorgestuurd naar de SPer, of alleen ‘de roddel en achterklap’. Dat is namelijk veel zeggende. Juridische stappen kost ons allemaal geld, het is immers geen strafbaar feit. Normen en waarden zijn discutabel en in dit geval sowieso niet strafbaar.
A.F. Weger | 25.09.08 | 22:04
Over ‘hoe het allemaal gekomen is’ staat ook buiten de integriteitsvraag A.F.Weger.
Een sanctie, zoals ontslag, is ook een vorm van straf, die wel degelijk opgelegd kan worden.
Wanneer het CDA er een strafzaak van wil maken wens ik ze succes. Er bestaat ook nog zoiets als jurisprudentie, dus helemaal ‘ongevaarlijk’ is het niet.
Sonja | 25.09.08 | 22:08
Nee maar…
Raad krijgt les in e-mailbeveiliging
vrijdag 12 september 2008
MIDDELBURG - Raadsleden van de gemeente Middelburg krijgen advies hoe te voorkomen dat onbekenden in hun computerbestanden rondneuzen.
Piet Kraan van éénmansfractie PPMK meldde eerder deze week dat er in zijn computer was ingebroken. Een mailwisseling tussen hem en wethouder Albert de Vries was bij SP-raadslid Menno Visser terechtgekomen. “Visser bedankte mij voor de informatie, maar ik wist van niets”, aldus Kraan die zeker weet dat hij zelf nooit het mailtje verstuurd kan hebben. “Ik heb die dag niet achter mijn computer gezeten.”
Kraan heeft vervolgens bij de politie aangifte gedaan. Hij zou graag zien dat de zaak wordt behandeld als ‘computervredebreuk’. Hij hecht eraan om te zeggen dat hij uitgaat van de goede trouw van zijn collega-raadslid Visser. Het SP-raadslid wil op dit moment zelf niets kwijt over de kwestie.
http://www.pzc.nl/regio/walcheren/3700076/Raad-krijgt-les-in-emailbeveiliging.ece
Toevallig zeg, weer bij een SP’er… en dit was nog voor Diederen.
Alleen heeft deze SP’er wel meteen aan de bel getrokken. Zoals het hoort.
Sonja | 25.09.08 | 22:15
@81
De WOB is hierop niet van toepassing. Zowel de fracties zijn geen bestuursorganen.
Verder heeft het opvragen van de logs ook geen zijn, Diederen wist dat hij mail kreeg die niet voor hem bedoeld was en daar kwam, zij het heel laat, ook voor uit.
En verder is hij wel degelijk strafbaar door het openbaren van andermans mail.
@82 Sancties kunnen niet worden opgelegd, je kan een volksvertegenwoordiger niet ontslaan.
Henk K. | 26.09.08 | 10:32
SP-Statenlid blijft zitten ondanks veroordeling
MAASTRICHT - Het Limburgse SP-Statenlid Pierre Diederen blijft lid van Provinciale Staten, ook al heeft hij volgens de Limburgse gouverneur Leon Frissen (CDA) het briefgeheim geschonden en niet integer gehandeld. De CDA-Statenfractie ziet af van een strafrechtelijke procedure tegen Diederen, die maandenlang niet voor hem bedoelde mails van het CDA kreeg.
Dat lieten de fractievoorzitters This Coppus van de SP en Geert Frische van het CDA vrijdag weten. Diederen ontving door een fout van de afdeling automatisering van de provincie maandenlang mailtjes die bedoeld waren voor een lid van de CDA-Statenfractie. De SP’er meldde die fout aanvankelijk niet. Diederen noemt de bevinding van de gouverneur in een reactie „erg kort door de bocht” en betwist fout gehandeld te hebben.
Het CDA zal Diederen voortaan niet meer serieus nemen in de Staten, zei Frische. De SP is verbaasd over het oordeel van de gouverneur, omdat deze niet met Diederen over de kwestie gesproken heeft, aldus Coppus. Volgens de SP zijn interne mailtjes van het CDA bewust naar Diederen gestuurd, omdat daaruit onenigheid binnen de partij aan het licht kwam.
Gouverneur Frissen stuurde Diederen donderdagavond een mail waarin hij hem veroordeelde wegens handelen in strijd met artikel 13 van de grondwet, het schenden van het briefgeheim, waarbij hij bovendien niet integer heeft gehandeld. Het CDA vond dat Diederen moest opstappen, maar dat weigert hij.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2029035/__Statenlid_blijft_na_veroordeling__.html?p=1,1
Henk K. | 26.09.08 | 11:00