136 reacties »

Zal vast een Pvda infiltrant zijn geweest…tenminste dag zou een sper zegguh.

MAD | 31.07.08 | 21:44
Wat zouden ze deze keer weer berichten, “om persoonlijke redenen”?

Sonja | 31.07.08 | 21:48
Pfff, natuurlijk weer om de poen. Ach ja, koren op de molen van Sonja.

Piet | 31.07.08 | 23:37
Dat doe je niet goed Piet, dan moet je “zakkenvuller!” roepen. Nog geen ’scholing’ genoten misschien?

Sonja | 01.08.08 | 00:03
Als ik zou lezen over de verkwisting door “SP parlementaire overblijvers”, dan zou ik ook vraagtekens gaan zetten bij de schamele beloning die men mij voor Raads-en Statenwerk van partijwege heeft toebedacht.

Verder wordt die verkwisting grotendeels gefinancierd door de afdrachten van die- zelfde lagere echelons.

Ik meen dat Elsevier er onlangs een stuk aan heeft gewijd en dat van Gijlswijk het afdeed met een : “Ze dragen nu eenmaal ook het meeste af dus mogen ze ook veel declareren” of woorden van eenzelfde strekking.

Klaarblijkelijk heeft van Gijlswijk de, ik meen communistische filosofie, die stelt dat “eenieder afdraagt naar vermogen en ontrekt naar behoefte” proletarisch geinterpreteerd.

Andere, minder sociale (volgens de SP, want ze stoppen alles in eigen zak) partijen hebben aangetoond dat de “behoefte” beduidend lager kan liggen.

Want wat mij verder in het stuk opviel was dat kamerleden die niet aan “geforceerde afdracht” doen moeten toekomen met het maximale bedrag dat er reglementair voor overblijvers als vergoeding staat, maar dat er klaarblijkelijk SP kamerleden zijn die daar bij lange na niet mee toekomen en zich dan maar schaamteloos en met succes tot de penningmeester van de partij wenden.

Dat ze dan door hun verkwistend gedrag geld dat door anderen, waaronder onder andere dit Statenlid, is afgedragen aan de partijkas (dus goede doelen) onttrekken schijnt hen klaarblijkelijk niet te deren.

antipode | 01.08.08 | 09:13
Elsevier 16 april 2008.
“Waar andere volksvertegenwoordigers hun onkosten alleen tot een bepaalde limiet krijgen vergoed, gelden voor SP’ers geen maxima.”

En als er dus SP-ers boven de limiet uitkomen (andere partijen hebben aangetoond dat dat niet nodig is), wordt het tekort dus feitelijk aangevuld door “allen die afragen naar vermogen” waaronder dus ook dit Statenlid.

En wat mag zo`n Statenlid eigenlijk allemaal declareren? Haar kinderopvang? Haar zorgpremie? Een leuk bloesje voor vergaderingen?…etc (jawel die kosten worden ook aan de parlementariers uit de partijkas vergoed)

antipode | 01.08.08 | 09:37
Weg met de Elite.
Lang Leve de Neuwe Elite

antipode | 01.08.08 | 09:40
Piet, de leuke baantjes binnen de SP zijn al vergeven hoor. Dus stop je kruiperigheden maar en ga eens een boek lezen. ‘Wat te doen’ van Lenin lijkt me voor jou een uitstekend boek om mee te beginnen…..

Rick | 01.08.08 | 13:44
ach ja, viel te verwachten en uiteindelijk met de gebruikelijke modder gooien!

sjaak | 01.08.08 | 16:19
“En wat mag zo`n Statenlid eigenlijk allemaal declareren? Haar kinderopvang? Haar zorgpremie? Een leuk bloesje voor vergaderingen?…etc (jawel die kosten worden ook aan de parlementariers uit de partijkas vergoed)”

Antipode, klopt het dat de mensen die in dienst zijn voor de SP op het partijkantoor dit ook niet mogen declareren? Of gelden voor hun dezelfde regels als voor de parlemantaire elite?

Liefs,
Eva

Eva | 01.08.08 | 17:14
@sjaak;

De actieve SP’ers die ik ken zeggen dit ook;
“De voortschrijdende verschraling van de democratie binnen de Socialistische Partij, de toenemende werkdruk en een te lage (financiële) beloning zijn drie andere redenen die mij tot dit besluit doen brengen.”

Sterker nog ze hebben het over peperdure scholingsweekenden, misschien moet de SP maar minder van die weekenden organiseren en de afdrachtsregeling menselijker maken, zodat de volksvertegenwoordigers op een redelijke manier hun werk kunnen. Dat zijn de mensen waar op wij gestemd hebben. En die mogen wat mij betreft een stukje minder voor hun baas werken, en meer tijd besteden aan de vertegenwoordiging. Iets wat onmogelijk wordt gemaakt door de afdrachtregeling. Als je dan ook nog leest wat de elite van de SP allemaal mag declareren…pruuufff…

Maar ja, Sjaak, er wordt weer met modder gesmeten. Mensen worden verrader genoemd als ze een andere mening hebben…

Eva | 01.08.08 | 17:26
Sjaak gelooft alleen wat het SP propaganda apparaat buiten brengt, hè Sjaak? De rest is allemaal gelogen, want slecht nieuws bestaat niet. Dat krijg je er nou van Sjaak, als je zo labiel bent dat je je laat brainwashen wordt door die sekte.

Sonja | 01.08.08 | 17:53
nee sjaak, ook het baantje van jezus-aan-het-kruis is al vergeven.Het slachtofferige “kijk eens wat er over ons gezegd wordt” zal niet helpen. Behalve het geïndoctrineerde SP-kader gelooft niemand het meer. Wordt wakker en snuif de frisse buitenlucht eens op, sjaak! Dat zal je veel beter laten voelen dan de bedompte SP-achterkamertjes-spruitenlucht…

Rick | 01.08.08 | 18:03
10@
Ik ga er vanuit dat de hogere echelons op het partijkantoor hetzelfde declaratie gedrag kunnen en mogen vertonen als de parlementariers.

Dat stukje wordt echter nooit zo voor het voetlicht gehaald.

Wat haalt b.v een van Heiningen binnen…etc

Verder heb ik op zichzelf geen probleem met declareren.
Echter, als je jezelf op de borst klopt, de afdracht als het kroonjuweel van de SP beschouwt en anderen die het niet in diezelfde vorm doen als “zakkenvullers” en “baantjesjagers” bestempelt, dan vestig je wel heel erg de aandacht op je “als braafste jongetje van de klas” en ga je vroeg of laat onherroepelijk door een kleinigheid op je bek.

Dan word je met je eigen zelfgenoegzaamheid om de oren geslagen.
Iets wat tot heel veel SP-ers niet schijnt door te dringen.

Een kroonjuweel dat in feite nivellering aanbeveelt, een boodschap afgeeft “ik let ook op de kleintjes”, “ik ben een van jullie” en je laat dan via de achterdeur, dus buiten het zicht van de loyale “kleine sp-er” datzelfde geld voor een flink gedeelte weer tot je beschikking komen, dan kan ik dergelijke constructies niets anders dan pure Volksverlakkerij.

Probeer als SP-parlementarier eens te verkopen, na het verkondigen van een dergelijke boodschap, dat jouw maandelijkse Zorgpremie, de grootste doorn, terecht of onterecht, in het oog van velen onder ons uit de partijkas wordt betaald.

Hoe kun je het als parlementarier verkopen dat, mocht je dat zou willen, je zonder problemen voor 4000 euri aan verblijfskosten bij de partij kunt declareren, terwijl je maar 1500 euri in de kas hebt gestort.(Die 1500 euri is namelijk het maximum, afhankelijk van je woonplaats, wat een kamerlid voor verblijfskosten per maand kan declareren)en de zo verguisde PvdA-ers en CDA-ers moeten daar maar mee toe zien te komen.

Het antwoord van van Gijlswijk hierop en mijn reactie op een dergelijke formulering staan in posting nr. 5

Dat het sjappelende onderbetaalde Staten- en Raadswerkpaard in feite ook nog eens meebetaalt aan de zorgpremie van Rosita van Gijlswijk c.s. terwijl die van hem of haarzelf gewoon van haar armzalige 1300 euri netto in de maand moet worden betaald.

Dat het bedrag wat de lokale afdelingen in de partijkas ontvangen dient voor de onkosten van de afdelingen terwijl de tijd die je er als individueel raadslid insteekt beloond wordt met liefdewerk en oud papier.

Geef de SP de naam van een bedrijf die op een dergelijke manier met zijn mensen omgaat en de soepkar wordt opgestart.

De SP heeft met recht een nieuwe elite gecreeerd.
Een waarmee we volgens mij alleen maar van de regen in de drup zijn beland.

En dan als laatste: De SP stelt dat een van de redenen van de afdracht is de baantjesjagers buiten de deur te houden.

Een adequaat argument.

Ik denk echter dat het in werkelijkheid meer te maken heeft met het afhankelijk maken van het individu.

Het hele SP gebeuren in Den Haag is gewoon een snobistische muppetshow.
Een etiket wat doorgaans alleen aan de zgn “nouveau riche” wordt opgespeld.

antipode | 01.08.08 | 18:41
De op een na laatste invuller van de meldpunt enquete, een raadslid, schrijft:

De raadsvergoeding is niet zoals gesteld een vrijwillige gift maar een verplichte gift. Ik vind dat de SP de Raadsleden moet vragen iets af te staan en niet zoals nu een minimale onkosten vergoeding uit te betalen. Ik ben best bereid om wat aan de partij af te staan maar niet meer mijn hele raadsvergoeding en dat is de reden waarom ik in 2010 mijn raadszetel niet meer zal innemen, het systeem is te ouderwets en niet meer van deze tijd. Er wordt onvoldoende gekeken naar de grote van de gemeentes en het aantal zetels van de SP in deze gemeentes, de ene gemeente met 140000 inwoners heeft 2 SP zetels terwijl een andere gemeente meet een soortgelijk aantal inwoners meer SP zetels heeft, maar toch ontvangt men evenveel van de partij. met z`n tweeèn moet je harder werken dan met z`n zessen bijvoorbeeld. Maar dat wordt niet naar rato beloond, daar hoef je ook niet mee aan te komen bij de sp want dan wordt er gezegd dat je prioriteiten moet stellen, daarvoor ben ik niet in de gemeenteraad gegaan. Ik wil mijn werk goed kunnen doen en onbetaald verlof nemen is geen optie want dat kan ik niet compenseren met dat kleine beetje wat ik van de SP krijg.

Zegt genoeg, toch?

Sonja | 01.08.08 | 20:03
Beste oprecht geïnteresseerden,

Helaas moet ik hier zeggen:

“Wat een flinke dame dat zij het toch nog zo lang heeft volgehouden als SP-Statenlid. Want helaas, sinds de schellen mij van de ogen zijn gevallen, kan ik mij als simpel,voorheen tamelijk actief lid, maar al te goed voorstellen dat het een moeilijke tijd voor haar moet zijn geweest.

Een dame die het voormalig Statenlid Toine van Bergen openlijk en dapper heeft gesteund zal het, vermoed ik, op zijn minst zwaar hebben gehad en dat is weer eens veel te positief uitgedrukt.

Sinds het Congres vraag ik mij om de zoveel dagen af of ik nog wel lid wil blijven. En tot nu toe zie ik helaas nog geen goede redenen die mij er toe aan zullen kunnen zetten om bij de volgende verkiezingen gewoon weer SP te gaan stemmen. (Hetgeen overigens niet wil zeggen dat ik nu weet welke partij mijn stem wel verdient!!! Ja, ik weet het, ik verval in herhalingen.)

En toch bloedt mijn hart!

Weer een zeer goed, capabel, betrouwbaar, socialistisch lid weg!!!!! Voorlopig weg voor de socialisten?? Ook weg uit de politieke?????

Waar moet zij heen? Ik zou het niet weten en, ik ben bang, zij ook niet!

Marit,

Als je dit leest, wens ik je heel veel sterkte toe in deze periode en de rest van je leven.
En ik hoop dat je je toch op de een of andere manier (weer) met de politiek bezig zult gaan houden, in een officiële functie of daarbuiten. Van oprechte, goede politici zijn er nooit genoeg!

In elk geval heb je goede dingen gedaan, je hebt het lang genoeg geprobeerd en je bent
zeer dapper geweest!
En alleen al daardoor ben je veel anderen tot steun geweest! En, wat ik persoonlijk ook heel belangrijk vind, als je zelf goed bezig bent / of dit oprecht probeert, geef je alleen al daardoor anderen vertrouwen / hoop in de toekomst!

Het klinkt misschien allemaal wat zwaarwichtig van mij, maar ik meen het absoluut.

Marit, het allerbeste!
(Dit zal zeker wel lukken, dààr heb ik nu eens alle vertrouwen in. Dank je wel! )”

Hartelijke groet,

Elizabeth Bakker,
Amsterdams (nog)SP-lid,

Overigens hoort het Ledencongres het hoogste en (vrijwel) almachtige orgaan te zijn in een echte socialistische, dus op en top democratische partij!!!

Of hebben wij veel te weinig, van het verleden geleerd? Stalin ???? Mao ???
Dit laatste kan Jan Marijnissen in andere contexten, geloof ik, meestal wel beamen.

Elizabeth Bakker | 02.08.08 | 00:49
Na alle reactie’s gelezen te hebben denk ikdat zowel de betrokken (ex)leden als de SP fouten hebben gemaakt onder anderen door te halsstarrig vast te houden aan eigen standpunten maar ook door te overhaste beslissingen te nemen.

Gerard | 03.08.08 | 09:28
@ Gerard,

Welke fouten dicht jij toe aan wie? Wie houdt in jouw ogen te halstarrig vast aan welk(e) standpunt(en). Wie heeft in jouw ogen overhaast welke beslissingen genomen? Is concreet zijn nou echt zo moeilijk?

Vr.gr.

Trix Strijker | 03.08.08 | 09:51
Gerard,
Marit de Ridder heeft ruim een jaar na het uiten van haar kritiek doorgewerkt als Statenlid en zich bovenal loyaal opgesteld. Pogingen van haar om de discussie intern te zoeken werden beantwoord met scheldpartijen en negeren. Op een gegeven moment was zij zelfs ‘pesona non grata’ binnen de fractie en de rest van de partij. Waar heeft zij dan fouten gemaakt - anders dan zelfstandig durven na te denken en kritisch te zijn? Nee, het is standaard beleid van de SP om eenieder die ‘kritiek’ durft te hebben genadeloos de partij uit te werken/pesten. Vele ex partijleden kunnen hier inmiddels over getuigen.

Rick | 03.08.08 | 11:39
@Trix Sluiter,

Steeds als iemand hier reageert krijgt hij/zij als antwoord “noem dan eens voorbeelden”, “is het nou zo moeilijk om concreet te zijn” en meer van dergelijke uitspraken terwijl de vaste “huisreageerders” zelf bijna nooit aangeven hoe of wat ze iets veranderd willen hebben. De SP ers hoeven maar adem te halen op een tijdstip dat Sonja en aanhang niet bevalt en ze worden weer geschoffeerd omdat ze te diep adem halen of juist niet diep genoeg en soms al OMDAT ze adem halen. Als ze ageren tegen een voorstel omdat ze het onsociaal vinden zijn het zeurders, als ze er niet op reageren zijn het lafbekken. Als ze een voorstel indienen omdat ze vinden dat iets in hun ogen anders moet zijn het beterweters, als ze geen voorstellen hebben zijn ze inhoudsloze niksnutten.
Ik zal proberen om duidelijk en concreet te reageren.

Welke fouten dicht ik toe aan wie??.

Aan jou, aan Sonja, aan Elizabeh, aan Toine, aan Henk, aan Duzgun, jullie verwijt ik dat je niet strijdt voor democratie binnen de SP, maar dat je strijdt tegen de SP en waar de SP voor staat. Als je iets wilt veranderen lukt dat niet door op te stappen, maar door te blijven, en te blijven praten. Als de SP in de kamer niet door gaat met praten tot ze iets bereikt hebben verwijten jullie ze ook dat ze hun werk niet doen, maar dat juli eruit stappen omdat je geen gelijk krijgt vinden jullie goed. Maar wat bereik je ermee?
Kijk naar SPanders, na 20 december is er geen nieuws meer op de site. Is de democratiesering van de SP in jullie ogen gelukt, waarvoor dan nog zeuren op dit webblog?
Is de democratiesering niet klaar, waarom dan geen nieuws meer.
Kijk op dit weblog. Behalve de vaste kern die elkaar in alles gelijk geeft en die gezamenlijk reacties van iemand die het niet met hen eens is afkraken, zie je hier ook niets.
Ik ben nu intussen ongeveer een half jaar vaste bezoeker van deze site en heb intussen ook zover mogelijk oude postings teruggelezen, en tot op de dag van vandaag heb ik op deze site alleen maar gezeur op de SP en zijn leden gezien, nog geen enkele OPBOUWENDE reactie, alleen negatief.

Aan de SP, jawel ook aan de SP dicht ik fouten toe. Hen reken ik aan dat ze inderdaad een vrij starre structuur hebben. Ik heb daar geen probleem mee, ik wist dat toen ik actief werd voor de SP. De SP mag voor mij ook best wat opener zijn, maar dat bereik je niet door altijd te schelden, dat bereik je door te blijven praten en te proberen om met goede argumenten je gelijk te bewijzen. Zo ben ikzelf het in sommige specifieke gevallen niet helemaal eens met de afdrachtregeling van de SP, maar zolang dat niet veranderd ga ik gewoon niet in een gemeenteraad of dergelijke plaatsnemen, ik doe daar niet moeilijk over.

Halsstarrig zijn zowel jullie als de SP, alleen de SP moet er voor zorgen dat hun steeds groter wordende club goed geleid wordt en daardoor kunnen ze het niet iedereen naar de zin maken. Dat de multinationals naar believen duizenden mensen ontslaan zodat de aandeelhouders een grotere bonus kunnen incasseren heb ik jullie nog nooit
over gehoord, terwijl de mensen die ontslagen worden ook niet democratisch inspraak hebben, daar zou je beter tegen kunnen ageren.
Halsstarrig zijn ook alle ex SP leden die hun zetel niet terug geven als ze eruit stappen. In de meeste gevallen zijn ze niet met voorkeur gekozen, maar gewoon omdat ze nummer zoveel waren op de kieslijst, het is dus niet HUN zetel maar de zetel van de SP waarop zij mochten zitten omdat zij zich eens, om wat voor reden dan ook, verkiesbaar hadden gesteld.

Vasthouden aan standpunten. De SP houd zich vast aan hun standpunten, en dat verwijten jullie de SP. Doen ze dat niet dan verwijten jullie hen dat ze zich niet aan hun standpunten houden. De standpunten van de SP liggen vast in diverse door de gehele partij vastgestelde en goedgekeurde reglementen en statuten. Om die te veranderen
is meer nodig dan protesten van enkele leden die het er niet mee eens zijn. Dat moet gebeuren op een partij congres waar iedereen, eventueel via zijn of haar afdeling, invloed op heeft. Krijgt iemands voorstel in de afdeling geen steun dan betekent dat dat men ook in de afdeling het er niet mee eens is.
Jullie houden je vast aan jullie standpunten en kunnen die alleen maar gehonoreerd zien door praten niet door acties als op deze site, hier kweek je alleen maar afkeer door.

Overhaaste beslissingen zijn er genomen door alle leden die (misschien wel te snel) actief zijn geworden zonder goed de voors en tegens tegen elkaar te hebben afgewogen.
Door alle ex leden die eruit gestapt zijn toen ze hun zin niet kregen en nu hier zitten te zeuren inplaats van bij de club te zijn gebleven en te strijden voor hun standpunten.
Ook door de SP zijn in sommige gevallen overhaaste beslissingen genomen. Ze hadden zich in sommige gevallen misschien beter wat flexibeler opgesteld voornamelijk wat betreft de afdrachtregeling, daar ging het in de meeste gevallen fout. Maar ik blijf erbij dat iedereen die actief lid is of wordt van de SP weet, of althans dient te weten, hoe de regels van de SP zijn, je keurt ze goed of je keurt ze niet goed, maar naderhand erover zeuren is zwak.

Het is lang geworden, maar ik hoop dat ik het een beetje duidelijk verwoord heb. Zo denk ik erover, niemand hoeft het met mij eens te zijn, ik ben het in elk geval niet met SPtransparant eens alhoewel sommige reacties wel iets van waarheid hebben maar ze op een andere manier gebracht moeten worden, SPtransparant moet OPBOUWENDE
kritiek geven inplaats van altijd NEGATIEF.

Gerard | 03.08.08 | 13:30
@ Gerard (reactie 17 + 20),

Ik ben het op een heleboel punten niet met je eens, maar ik ben wel blij dat je de moeite hebt genomen om serieus te reageren. En dat meen ik oprecht! Ik ga later zeker nog reageren op jouw post.

Trouwens, met betrekking tot mijn persoontje:
Ik ben (nog steeds / nog net ) lid, hoor. In Amsterdam nog altijd, mocht je het willen navragen.

Verder zou ik je willen vragen om
hier je (wat vager omschreven / precies omschreven) functie en/of naam binnen de SP te willen vermelden. Als je dat tenminste wilt.

Bij voorbaat bedankt daarvoor!

Groet,

Elizabeth Bakker | 03.08.08 | 14:51
Gerard: Ik ben het op veel punten niet met je eens. Je stelt dat bijvoorbeeld Toine en Duzgun intern hadden moeten strijden en blijven praten, dat klopt gewoon niet. Elke poging van hun kant werd teniet gedaan en met resultaat dat zij uit de SP zijn getrapt.

Voor mezelf had ik besloten geen energie te verspillen aan pogingen de luiken open te gooien Intern in de loopgraven levert geen zak op, zolang de oude kliek de touwtjes stevig in handen heeft. Dat is duidelijk geworden met alle kwestie die hebben gespeeld.

Toppunt was het ontslag van Elma, de kwestie Luijendijk, de censuur,, het geen of onbehoorlijk gehoor geven op hulp/adviesaanvragen, en de manier waarop HvH onze afdeling totaal heeft geschoffeerd, en nog wat akkefietjes. Dat heeft niets te maken met je zin niet krijgen, maar met het feit of je daar mee uit de voeten kan. Ik dus niet. Ik werd vrijwillig lid, en heb zelfstandig besloten dat niet meer te willen zijn.

Wat de afdracht betreft: je stelt zelf dat je er niet over denkt om een functie te bekleden zolang deze niet goed geregeld is. (Moet je wel eerst nog gekozen worden lijkt mij).Dat komt mij nogal vreemd over, eigenlijk zeg je dat de afdracht totaal op de schop moet wil je overwegen een functie te bekleden. Dan is het toch niet vreemd dat een aantal raadsleden dit door welke omstandigheden dan ook niet meer ok vonden en het een struikelblok is gebleken? De manier waarop er met de centen wordt omgegaan in de SP daar is al heel veel over gezegd en geschreven, dus daar laat ik het bij. Het sociale dat de SP uitdraagt wordt intern niet beleden en dat is gewoon niet goed. Het kroonjuweel blijkt een stukje gepolijst glas.

hopla | 03.08.08 | 15:38
Gerard:

Als je van binnenuit geen kans ziet om dingen te veranderen dan lijkt mij een goed alternatief om het vanaf de buitenkant te proberen.

Dat kon trouwens wel eens heel wat effectiever zijn.
Zeker als je ermee aan de weg timmert.

Dat laatste is klaarblijkelijk en om begrijpelijke redenen, een doorn in het oog van de SP leiding.

Of misschien zijn sommigen wel zo geschrokken van hun “verblijf” binnen de SP-gelederen dat ze op deze manier, via dit weblog, het mensdom een waarschuwing willen doen toekomen.

Soms denk ik wel eens: hoe zou de wereld eruit hebben gezien als Internet honderd jaar eerder was uitgevonden.

Het heeft ontegenzeggelijk zijn mogelijkheden, al was het maar dat Internet er voor zorgt dat je veel sneller en gemakkelijker kunt checken of iemand je iets op de mouw probeert te spelden.

Verder stel je dat het “zeuren over bepaalde regels” nadat men lid geworden is van de SP een zwaktebod is.

Ik hoor dat laatste veel SPers zeggen.

Maar waarom zou dat een zwaktebod zijn?

In de praktijk kan de impact van bepaalde regels, die ieder die lid wordt van de SP inderdaad behoord te kennen, wel eens heel anders en onaanvaardbaarder zijn dan men zich er van had voorgesteld.

Normaliter plaatst men er dan kritische opmerkingen over en probeert veranderingen te bewerkstelligen.( Je stelt trouwens zelf ook dat de dingen van binnenuit veranderd dienen te worden en als je niet gelijk je zin krijgt maar gewoon door moet blijven drammen)

De SP-leiding verdedigt zich daartegen door luidkeels met woorden als “zwak”, “zwaktebod”, “zakkenvullers” ….etc, te gaan lopen schermen en zo te trachten anderen, die er misschien ook wel zo over denken maar niet mondig genoeg zijn of waren om het zelf aan te kaarten, te intimideren.

Dergelijke acties zijn nu eenmaal niet voor iedereen weggelegd.
Niet iedereen heeft een “kritische rebel” in zich.

Beetje Oost- Blok maniertjes noem ik de manier waarop intern dergelijke kritische geluiden worden aangepakt.

Sektes houden er trouwens ook dergelijke manieren op na om de kritische rebellen binnen hun gelederen aan te pakken: ridiculiseren, isoleren en desnoods schofferen.

Een etiket dat precies past bij het verhaal van Marit en door andere ex-insiders herkend wordt.

Moeten al die anderen, die er iets in herkennen, dan maar hun mond houden??
Is dat wat de partij graag wil?
Is dat wij jij eigenlijk probeert te zeggen?

In het algemeen gesproken: Mag een ex sektelid geen steun betuigen aan een ander die ook kans gezien heeft om uit te breken??

Ieder voor zich en allen voor de partij?

De leugen van de partij, de ondergang van een individueel lid veroorzakende, wordt per decreet gesteund door de massa???

Is dat wat je wilt zeggen??

antipode | 03.08.08 | 15:39
Een tip tot (politiek) vermaak:

Voor al diegenen die Erik van Muiswinkel en zijn SchoneSchijnekenshuis bij de Vara gisteren gemist hebben:
Kijk maar op de Varasite, dan kom je er vanzelf!

Het was een heel grappig, serieus en inventief programma, vond ik!
En het ging natuurlijk over die “belangrijke” Olympische Spelen.

@ Hopla en Antipode,

Ik ben het met ieder woord van jullie eens!
En zoals gebruikelijk van jullie beiden, goed verwoord!

Hartelijke groeten,

P.S. Overigens vind ik dat in een socialistische, dus op en top democratische
partij, het ledenCongres het hoogste en (vrijwel) almachtige orgaan moet zijn.

Elizabeth Bakker | 03.08.08 | 16:26
@Gerard
Je verhaal is voor mij duidelijk, en komt er wat mij betreft op neer: je moet je mond houden.

Reactie op “Aan jou, aan Sonja, aan Elizabeh, aan Toine, aan Henk, aan Duzgun, jullie verwijt ik dat je niet strijdt voor democratie binnen de SP, maar dat je strijdt tegen de SP en waar de SP voor staat.”
Ik heb deze website gemaakt als reactie op de censuur op de SP weblogs. Verder ben ik nergens lid van, dus ook niet van SP Anders en Solidara. Waar de SP voor staat - dat is precies het pijnpunt, aangezien ze niet nastreven waar ze voor staan. Voorbeelden te over op deze website. Dat die feiten jou allemaal niet bevallen, is niet mijn probleem. Jouw probleem is dat je niet wil weten wat je leest.

Verder heb jij blijkbaar een duidelijk idee van hoe het wel moet, dus vraag ik je hierbij hoe ver je daarmee bij de SP al gevorderd bent, en wat je er al mee bereikt hebt?

Een andere vraag aan jou: geef eens een voorbeeld van wat jij dan ‘OPBOUWENDE kritiek’ zou noemen? Bijvoorbeeld over de topic van dit log?

Sonja | 03.08.08 | 18:26
Gerard,

Welnu, je vraagt om opbouwende kritiek:

Ik heb geprobeerd hieronder een aantal verbeterpunten zo duidelijk mogelijk weer te geven. Ik hoop dat je mij hierna wat beter begrijpt en dat je er misschien wat aan hebt.

In een grote partij, die een mening wil hebben over alle belangrijke maatschappelijke onderwerpen zul je nooit complete eensgezind kunnen hebben over alle onderwerpen. En, nog belangrijker, je zou het ook nooit moeten willen hebben, want met zoveel mensen is dat niet natuurlijk. Dat zou alleen maar wijzen op een slecht, angstig klimaat binnen je partij waar blijkbaar geen ruimte is voor soms wat langer nadenken en argumenteren over ingewikkelde en minder ingewikkelde politieke onderwerpen en problemen waarvoor meestal meerdere oplossingen denkbaar zijn.

Echter, hoe je met de verschillende standpunten (over inhoud, tactiek, etc.)
omgaat dat is een ander verhaal. Of je serieuze discussie toelaat, of de leden elkaar respecteren en hoe je uiteindelijk tot (officiële ) standpuntbepaling en besluitvorming komt, dat zijn allemaal zaken die van wezensbelang zijn in een grote, al dan niet groeiende, gezonde partij.

Als je werkelijk op een zo goed mogelijke, open, eerlijke manier te werk gaat, zul je in staat zijn je leden en kiezers vast èn enthousiast te houden. Zelfs de leden die op één punt / een aantal punten afwijken van de meerderheid. Leden en kiezers zullen (kunnen) begrijpen waarom en hoe beslissingen genomen worden en juist daardoor enthousiaster worden. Als zij dan merken dat zij in staat zijn om ook daadwerkelijk mee te helpen en invloed uit te oefenen, dan weten zij dat zij serieus genomen worden. Juist daardoor zullen zij zich echt nuttig gaan voelen en actiever / overtuigder worden. Vaak zullen zij dan zelf ook steeds meer verantwoordelijkheid gaan nemen. Kortom dat zal leiden tot een sterkere partij met werkelijk enthousiaste leden. Tot een partij waarin iedereen zijn mening durft te geven, waarin men naar elkaar luistert en waarin men respect heeft voor eenieders mening. Kortom een partij waarin men beschaafd, solidair en opbouwend omgaat met elkaar. En ja, dit kan ik niet laten: Want als je in je eigen partij, onder gelijkgestemde leden, nog niet eens beschaafd en eerlijk met elkaar kunt omgaan, hoe wil je dat dan doen in groter verband, voor de hele maatschappij, al dan niet met regeringsverantwoordelijkheid?

En als er dan in zo’n grote partij af en toe een meningsverschil over wat dan ook ontstaat, dan is het zeer belangrijk dat je daar goed en rechtvaardig en dus open mee omgaat. Je moet er toch op z’n minst voor zorgen dat de in Nederland algemeen aanvaarde rechtsbeginselen goed zullen worden toegepast. Dat betekent dat je bijvoorbeeld in een beroepscommissie geen mensen zitting laat nemen die zelf verantwoordelijk zijn voor hetgeen waarover nu juist het meningsverschil is ontstaan. Dat wil zeggen “eigen rechter spelen moet natuurlijk te allen tijde voorkomen worden”. Dit is maar een voorbeeld, maar zo zijn er talloze die werkelijk onontbeerlijk zijn op alle plekken waar mensen met elkaar samenwerken, dingen willen bereiken en elkaar (om te beginnen in de eigen partij) eerlijk willen behandelen.

En uiteraard is het juist in een grote partij zaak van een mug geen olifant te maken en meningsverschillen, voor zover mogelijk, niet uit de hand te laten lopen. Als het even kan, wil je juist voorkomen dat mensen onnodig met elkaar ruziën, elkaar kwetsen, teleurgesteld raken en uiteindelijk geen andere uitweg zien dan ergens tegen in beroep gaan.

Als je dus werkelijk wilt voorkomen dat mensen elkaar onnodig teleurstellen moet je er zoveel mogelijk voor zorgen (en dit ook opschrijven) dat bepaalde zaken in je organisatie verbeterd worden. Een van die zaken is het principe dat in grote organisaties het voor bepaalde, van tevoren vastgestelde, functies echt onwenselijk / onmogelijk zou moeten zijn om een dubbele pet te dragen. Ik krijg de neiging om hier alle nadelen van dubbele petten voor belangrijke functies te gaan opsommen, maar dat is, neem ik aan, toch niet nodig onder socialisten. Nu ja, een paar argumenten dan:
1. Als je bij een (klein / groot) meningsverschil steun wilt zoeken bij iemand die ook werkelijk in staat is om een oplossing te vinden, dan is het wel handig als je niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Dan is het dus handig als je niet bij iemand terecht komt die een dubbele pet op heeft omdat zo’n persoon, ook al is hij van goede wil, het meningsverschil dan niet onbevooroordeeld zal kunnen bekijken. Als dat in zo’n geval dus niet goed geregeld is, zit je mooi met een probleem en dan is de kans dat een mug een olifant wordt veel en veel groter.
2. Als je meerdere / te veel dubbele petten hebt binnen een organisatie krijg je minder goede, nieuwe en frisse ideeën en oplossingen voor politieke onderwerpen.
3.De kans op (eventueel onbewuste) belangverstrengeling is veel groter.
4.De kans op (ook goedbedoelde) vriendjespolitiek is veel groter. (Dat kan heel onschuldig lijken: door te veel mensen in dezelfde gremia ben je minder goed in staat om elkaar te verbeteren en, zo nodig terecht te wijzen of tot de orde te roepen. Of simpelweg om kritisch met elkaar om te gaan. Je neemt onwillekeurig elkaars goede en slechte gewoonten over, etc., etc.)
4. Zelfs al is hier allemaal geen sprake van, dan nog wek je de schijn van partijdigheid, belangenverstrengeling, vriendjespolitiek, etc., etc. En zelfs die schijn, zou je als grote, goed functionerende partij toch niet moeten willen wekken. In eerste instantie niet tegenover je eigen leden en natuurlijk ook niet tegenover de buitenwacht. Etc., etc.

Tot slot, is er, volgens mij, in deze laatste periode helaas overduidelijk naar voren gekomen wat er kan gebeuren als deze en andere structuren binnen de partij niet goed zijn geregeld.
Wat er kan gebeuren als werkelijke discussiemogelijkheden op te veel plaatsen ontbreken, wat er kan gebeuren als leden/politici mede daardoor slecht behandeld worden, daar niets tegen kunnen doen, niet gehoord/gelezen worden en niet eens meer het vertrouwen hebben dat zij een eerlijke behandeling zullen krijgen als zij ergens tegen in beroep gaan. Wat er kan gebeuren als de houding van te veel politici / leden is “dan ga je toch gewoon weg”. Wat er kan gebeuren als te weinig politici / leden zich afvragen wat er werkelijk aan de hand is / wat er speelt / wat de (aantoonbare) feiten zijn en hoe de betreffende meningsverschillen / problemen zo goed mogelijk opgelost kunnen worden. Wat er kan gebeuren als serieuze brieven niet eens beantwoord worden. Wat er kan gebeuren als er niet eens serieus gepraat wordt met leden / politici die diep teleurgesteld zijn in bepaalde, voor hen en/of anderen, belangrijke zaken.

Ja, dan kan het dus gebeuren dat goede socialisten (onterecht) weggestuurd/geroyeerd worden of zelf besluiten weg te gaan omdat zij geen deel wensen uit te maken van een partij die te vaak haar eigen mensen slecht en/of onrechtvaardig behandelt. Een partij waar nauwelijks hoop is voor verbetering, volgens hen.

Dat kan en kon dus gebeuren, volgens mij.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over nog een aantal zaken die ook van levensbelang zijn in een goede, rechtvaardige, socialistische en dus democratische maatschappij en partij.
(Zaken zoals: censuur, geschreven en ongeschreven regels, de machts- en functieverdeling binnen de partij, de samenstelling en organisatie van het ledencongres, verkiezings-/benoemingsprocedures en de handhaving daarvan, de controlerende instanties, financiële regelingen, internetbeleid/sitebeheer, scholing, etc., etc.)

Gerard, ik kan je verzekeren dat ik veel gelezen en gehoord heb van, met en over een heleboel verschillende personen de laatste tijd. Ik heb zelf bovenop een aantal zaken gezeten en ook heb ik zelf samen met anderen zeer serieus geprobeerd dingen te veranderen. Ik was afgevaardigd naar het Congres en ik heb daar samen met anderen voorstellen gedaan.

Geen van onze voorstellen is aangenomen. Over geen van onze voorstellen is in de periode voor het Congres serieus gepraat of geschreven. Discussiëren over sommige onderwerpen was simpelweg taboe. Discussiëren over andere onderwerpen was nauwelijks mogelijk of erg moeilijk. De hele gang van zaken voor/tijdens/na het Congres was ronduit teleurstellend. Verder heb ik zelf met mijn neus op een aantal gebeurtenissen gezeten waar ik hier nu op dit moment niet inga.

Maar mijn conclusie na het Congres was dat ik eigenlijk van plan was om in de nabije toekomst / zolang er geen duidelijke tekenen zijn van verbetering nauwelijks actief te willen zijn voor de SP. Ik vind dat momenteel vrijwel nutteloos, ik wens mij niet alleen als loopjongen te laten gebruiken en, misschien wel het allerbelangrijkste, ik wil geen partij steunen die zo met zijn mensen omgaat. Bovendien vraag ik mij zelfs af of ik wel lid wil zijn van een partij waarvan meerdere/te veel hooggeplaatste politici bereid zijn om te sjoemelen met de waarheid en dat laatste is eigenlijk weer eens veel te lief uitgedrukt. En ja, ik vind dat de huidige structuren en de censuur binnen de SP ronduit belemmerend werken voor het bewerkstelligen van meer democratie. Dus ik zie ook nauwelijks / geen mogelijkheden meer tot verbetering op dit moment.

Welnu, ik hoop dat je begrijpt dat dit werkelijk is bedoeld als een, weliswaar zeer kritisch, doch opbouwend relaas.

Met betrekking tot de toekomst hoop ik van ganser harte dat er werkelijk toch belangrijke democratische en organisatorische verbeteringen zullen optreden binnen de SP. Wat dat betreft, hoop ik echt dat ik daarin ongelijk krijg.

Ik ben benieuwd naar je reactie.

Groet,

Elizabeth Bakker | 03.08.08 | 20:44
Wel, Gerard, kom d’r maar in. Plenty zaken om op te reageren.

Rick | 04.08.08 | 11:32
Ik kreeg net een boos mailtje van Keesje SP-tje, die nu opeens Gerard blijkt te heten. Best vervelend, als je niet meer mag zeiken… Maar ja, trollen, daar hou ik niet van, maar als hij het netjes houdt en voortaan maar 1 naam gebruikt, mag hij er weer inkomen.

Sonja | 04.08.08 | 15:47
@Sonja en Eva

Ik vind dat dit blog wel overdadig met modder, onwaarheden, halve waarheden en insinuaties gooit inderdaad.

Ik vind die lulverhalen rond die werkdruk een beetje bullshit. Alsof SP-raadsleden helemaal niets krijgen!? De vergoeding die ze alsnog krijgen is alsnog wel riant te noemen vind ik.
http://www.minbzk.nl/aspx/download.aspx?file=/contents/pages/90626/ambtstoelageburgemeesters_onkosten_vergoedingenwethoud.pdf de officiele documenten laten zien dat de vergoedingen vrij fors zijn voor het werk dat raadsleden doen.

Ik denk dat veel raadsleden een andere verwachting hadden bij zowel de partij als het uiteindelijke raadswerk. Dat is bij geen enkele partij overigens anders, want bij elke partij (ook lokale partijtjes) komen dezelfde situaties voor! Maar goed die ‘dure’ scholingsdagen zijn onder andere bedoeld om de wederzijdse verwachtingen duidelijk te maken om teleurstellingen te voorkomen. Uiteraard is dat niet een garantie dat er raadsleden in de toekomst alsnog teleurgesteld zullen zijn. Daarvoor raad ik iedereen aan om ‘de socialisten’ te lezen, waarin de gang van zaken vanaf 1972 al wordt beschreven!

bron: http://www.vng.nl/smartsite.dws?id=24371
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_grote_Nederlandse_steden
http://www.minbzk.nl/aspx/download.aspx?file=/contents/pages/90626/ambtstoelageburgemeesters_onkosten_vergoedingenwethoud.pdf

Sjaak | 04.08.08 | 17:50
Blijkbaar nog nooit van de afdracht ‘regeling’ gehoord Sjaak?

Sonja | 04.08.08 | 19:22
@Elizabeth Bakker en anderen,

Gerard is mijn echte naam.
Bij deze posting zit een link naar mijn bezigheden in de SP.
Onder de naam Keesje-Sp tje ben ik bij Sonja geband dus moest ik tijdelijk een ander alias gebruiken waarna ik me een keer vergiste en Sonja weer wist wie ik was. Sonja vond dat ik aan het zuigen en trollen was. Klopt misschien, maar ik wilde Sonja alleen maar laten ondervinden hoe het is als je alleen maar kritiek te horen krijgt en nooit een zinnig antwoord (daar is Sonja zelf trouwens meester in). Sonja heeft zich dus in mijn ogen laten kennen door iemand te bannen die kritiek heeft op haar en SPtransparant. Wat iemand meegemaakt heeft in zijn of haar tijd bij de SP mag geen invloed hebben op zijn of haar beoordelingsvermogen naar anderen toe. Is dat wel het geval, dan is hij of zij niet geschikt om te doen wat hij of zij doet, zeker als het dingen betreft in het openbaar, en dat is een weblog toch ook in meer of mindere mate.
Je zegt dat je het in een heleboel gevallen niet met me eens bent, wel, dat kan kloppen, ruim de helft is pro SP.
Ik heb mijn standpunten verwoord in mijn vorige stukje en zo blijven ze tot iemand mij met goede argumenten en bewijzen van het tegendeel overtuigt.

Ik heb dacht ik duidelijk gemaakt dat ik het ook niet in alles met de SP eens ben, ik heb voorbeelden genoemd en die wil ik ook veranderd hebben en daar praat ik ook over zo nu en dan. De democratisering die jullie voorstaan is een proces van lange adem. De democratisering die jullie willen kan niet door revolutie tot stand komen maar moet door evolutie ontstaan en kan alleen gerealiseerd worden door te blijven praten. Blijf je niet praten maar ga je schelden en dwingen dan gaan ze je negeren en bereik je helemaal het tegenovergestelde. Sommige dingen moet je misschien wel honderd keer aankaarten voordat er naar je geluisterd wordt, het zij zo. Ik kan alleen maar praten vanuit mijn eigen ervaringen in de basisafdeling waar ik lid van ben en daar kan ik, in ieder geval tot nu toe, elk onderwerp aankaarten en mij is nog nimmer te verstaan gegeven dat een onderwerp onbespreekbaar is, misschien verkeer ik wel in een uitzonderingspositie wat dat betreft.

Wat betreft de door Hopla aangehaalde voorbeelden, alles wat iemand vertelt wordt altijd vertelt in zijn eigen voordeel. Waarmee ik niet zeg dat ze niet de waarheid vertellen, hou me ten goede, maar wel dat iedereen ZIJN waarheid vertelt. De echte waarheid kun je alleen weten als je vanaf het begin (het moment van ontstaan van de wrijving) tot aan de uiteindelijke afloop aanwezig bent bij alles wat daarover gezegd wordt of is en dan nog geeft iedereen daar zijn of haar eigen interpretatie aan.

Ik heb nu genoeg gezegd hoe ik denk over de moderatie en eventuele censuur van de SP en over de moderatie en eventuele censuur van SPtransparant, ik kan het niet duidelijker verwoorden dus ik laat het hierbij wat dit onderwerp betreft maar ik zal vast nog wel eens terugkomen op een ander tijdstip over een ander onderwerp.

O ja Sonja, bedankt voor het opheffen van de ban.

Groetjes,

Gerard

Gerard | 04.08.08 | 20:03
@ Gerard,

Hartelijk bedankt voor je uitvoerige inhoudelijke reactie. Wellicht heb je de historie van zowel deze site als die van Duzgun Yildirim, Toine van Bergen en nog zo een paar gevolgd. Maar mocht dat niet zo zijn, dan bij deze mijn visie:

Ik ben begin 2002 actief lid geworden van de SP omdat ik dacht dat het een partij was die 1) het socialisme een warm hart toe droeg en 2) bestond uit mensen die zeiden wat ze dachten en deden wat ze zeiden.
Dat de partij zowel intern als extern volstrekt democratische principes zou hanteren, nam ik domweg aan omdat de SP al jaren meedeed aan de verkiezingen.

Die overwegingen zou ik achteraf - en dat bedoel ik beslist niet sarcastisch - als erg naief willen beschouwen. Inderdaad, ik heb ervan geleerd: Mocht ik ooit weer actief lid worden van een politieke partij, dan zal ik me zéér goed verdiepen in zowel de statuten als het huishoudelijk reglement van die partij en de wijze waarop daarme in de praktijk wordt omgegaan.

Elisabeth en ik hebben een tijd lang samengewerkt in het Comité Democratisering SP, met nog een aantal andere SP-ers. Sinds september vorig jaar zijn onze wegen wat dat aangaat gescheiden, omdat ik niet langer lid wenste te blijven van een partij die weliswaar gebruik wil maken van de parlementaire democratie, doch intern feitelijk statutair ondemocratisch functioneert.

Hierover had ik graag eens een goede, inhoudelijke discussie willen voeren bijvoorbeld Jan Marijnissen & Hans van Heijningen. Helaas hebben zij dat gesprek niet gewild: Op geen énkele manier hebben ze gereageerd op enig schrijven van de leden van het CDSP, hoewel ze via de media lieten weten op íedere vraag van leden te reageren.

Je schrijft “Als je iets wilt veranderen, lukt dat niet door op te stappen, maar door te blijven, en te blijven praten.” Welnu, dat ben ik in principe met je eens. Maar…als je dan merkt dat er domweg niet naar je geluisterd wordt en al helemaal niet op je gereageerd wordt, óf als je merkt dat mensen in je directe omgeving geintimideerd en geschoffeerd worden, want zou JIJ dan doen, Gerard? Ik heb het langs de democratische weg geprobeerd, met inhoudelijke argumenten en via de ledenvergadering van mijn afdeling. Het is me niet gelukt om de zaak ook maar een milimeter in beweging te krijgen.

Trekken aan een dood paard vind ik zinloos, ik kan m’n energie wel beter gebruiken. Ook buiten de SP is nog het nodige te doen, of niet soms. Bovendien vind ik openheid, eerlijkheid, integriteit en solidariteit belangrijke principes voor mezelf en de mensen met wie ik wil omgaan resp.

De manier waarop het partijbestuur de statuten en het huishoudelijk reglement te eigen bate heeft dichtgetimmerd vind ik niet democratisch. De gemiddelde SP-er zou dit niet van enig bedrijf of de overheid accepteren, waarom dan wel van de eigen partij, dat begrijp ik niet. Jij kunt je daar blijkbaar in vinden, dat is je goede recht. Ik was geschokt er kennis van te nemen en te merken dat dit binnen de SP als ‘normaal’ werd beschouwd, maar goed, ik heb ervan geleerd.

Naast het gebrek aan partijdemocratie verwijt ik de partijtop onsolidair en elitair gedrag. De eerste- en tweede kamer fractie beschikken over aanzienlijk meer mogelijkheden en middelen om zich financieel en materieel van al het goede te voorzien dan (minstens even hard werkende) gemeenteraadsleden en leden van provinciale staten. Daar vind ik niks socialistisch en solidairs meer aan en ik verwachtte dat de partijtop over meer zelfkritisch vermogen zou beschikken om deze ongelijkheid recht te trekken. Tevergeefs, helaas. Ook daar heb ik van geleerd.

Blijft tenslotte nog dit: De SP presenteert zich naar buiten toe als een strijdbare, socialistische en solidaire partij. Maar intern heb ik een heel ander gezicht van die partij mogen ervaren. Inderdaad: Star, stijf, onbeleefd, onvriendelijk, onrespectvol, intimiderend, schofferend en vooral: Ondemocratisch en onsolidair.
Als kiezer heb ik me afgevraagd: Wil ik dat mensen die zó leiding geven aan één van de grootste partijen van ons land, uiteindelijk óók zó leiding kunnen gaan geven aan ons land? Mijn conclusie was (en is): Nee, dat wil ik niet. Op dat moment was het dus niet zo moeilijk meer om mijn lidmaatschap van die partij te beeindigen en waar (in mijn ogen nodig/wenselijk) duidelijk te maken waarom, o.a. op deze site.

Je vraagt om opbouwende kritiek. Helaas, daar kan ik je niet aan helpen. Misschien moet je daartoe toch zélf - liefs via de SP-sites (voorzover die die mogelijkheden tegenwoordig wél bieden) - in debat met dissidente SP-leden. Daarbij wens ik je veel succes.

Excuses voor mijn uitvoerige reactie, doch met oprecht vriendelijke groet,

Trix Strijker | 04.08.08 | 20:16
Sonja, er ging iets mis. Kun je één van mijn twee reacties (beide identiek) wissen?
Alvast bedankt.

Trix Strijker | 04.08.08 | 20:40
Gerard: even over de opmerking ‘lulverhalen over werkdruk’, daaruit blijkt dat je waarschijnlijk geen enkel idee hebt hoeveel tijd een raadslid (en zeker een fractievoorzitter die als boegbeeld fungeert) kwijt is om zijn werk zo optimaal mogelijk uit te kunnen voeren. Buiten de verplichte SPscholingen, regiobijeenkomsten, bestuursvergaderingen, fractievergaderingen , komen daar nog commissievergaderingen, raadvergaderingen, fractievoorzittersoverleggen, voorbereidingen, onderzoeken, allerlei (regionale) bijeenkomsten, en het ouderwetse handwerk van moties maken,lobbyen,vragen indienen,voorstellen schrijven en o ja, ook nog contact met bewoners, aktiegroepen,verenigingen, en niet te vergeten de ‘buurt in’ en Aktie voeren.

Grote fracties kunnen de werklast verdelen, in kleine fracties (1-2-3) waarbij ook nog bestuurstaken bovenop komen is de werkdruk wel degelijk hoog, dat geeft op zich niet, dat weet je van te voren, maar 20 uur pw gaat er minimaal inzitten. Door alle fracties heen hoor je dezelfde geluiden en signalen, en velen gooien na 1 periode de handdoek in de ring.
Die werkdruk en het gebrek aan tijd manifesteert zich in veel raden doordat er te weinig kennis en kunde aanwezig is, men vaak de stukken niet of niet grondig heeft gelezen en zich met een kluitje in het riet laat sturen. Dat is geen onwil of onverschilligheid, maar puur tijdsgebrek.
Dan even over de rijkelijke vergoeding waar je naar verwijst. Weer is het zo dat grotere gemeenten de raadsleden fors beter bedelen dan in kleine terwijl de werkdruk gelijk zo niuet hoger is. In mijn eigen gemeente is de vergoeding bruto 502,00 zonder afdracht, afgezet tegen de uren is dat echt niet vorstelijk. Dat weet je, daar ga je mee akkoord als raadslid van welke gemeente dan ook, omdat je denkt iets te kunnen betekenen.

Leuk leesvoer:
http://www.nicis.nl/kenniscentrum/binaries/nicis/bulk/onderzoek/2007/12/analyse_werkdruk_raadsleden.pdf

hopla | 04.08.08 | 21:09
@Hopla,

pardon????
als je tenminste aan een posting van deze Gerard refereert.

Waar heb ik gesproken over “lulverhalen over werkdruk”, ik weet intussen donders goed, al zit ik niet in de raad of zo, dat het best wel veel werk met zich mee brengt en ik heb dan ook nergens gezegt dat het niet zo is. Of wel?? maar dan graag zeggen waar.

Groetjes
Gerard

Gerard | 04.08.08 | 21:42
@29:’Ik vind die lulverhalen rond die werkdruk een beetje bullshit. Alsof SP-raadsleden helemaal niets krijgen!? De vergoeding die ze alsnog krijgen is alsnog wel riant te noemen vind ik.
http://www.minbzk.nl/aspx/download.aspx?file=/contents/pages/90626/ambtstoelageburgemeesters_onkosten_vergoedingenwethoud.pdf de officiele documenten laten zien dat de vergoedingen vrij fors zijn voor het werk dat raadsleden doen.’

Daar staat toch echt Gerard onder, als er 2 zijn, en ik de verkeerde aanspreek mijn excuus.

hopla | 04.08.08 | 21:54
Ik herhaal @25 nog maar even Gerard:

@Gerard
Je verhaal is voor mij duidelijk, en komt er wat mij betreft op neer: je moet je mond houden.

Reactie op “Aan jou, aan Sonja, aan Elizabeh, aan Toine, aan Henk, aan Duzgun, jullie verwijt ik dat je niet strijdt voor democratie binnen de SP, maar dat je strijdt tegen de SP en waar de SP voor staat.”
Ik heb deze website gemaakt als reactie op de censuur op de SP weblogs. Verder ben ik nergens lid van, dus ook niet van SP Anders en Solidara. Waar de SP voor staat - dat is precies het pijnpunt, aangezien ze niet nastreven waar ze voor staan. Voorbeelden te over op deze website. Dat die feiten jou allemaal niet bevallen, is niet mijn probleem. Jouw probleem is dat je niet wil weten wat je leest.

Verder heb jij blijkbaar een duidelijk idee van hoe het wel moet, dus vraag ik je hierbij hoe ver je daarmee bij de SP al gevorderd bent, en wat je er al mee bereikt hebt?

Een andere vraag aan jou: geef eens een voorbeeld van wat jij dan ‘OPBOUWENDE kritiek’ zou noemen? Bijvoorbeeld over de topic van dit log?

Sonja | 04.08.08 | 21:56
Mijn Meldpunt geeft aan over de werkdruk:

Géén probleem - 54%
Soms te hoog - 35%
Te hoog - 14%

Het ‘gelul’ over werkdruk is dus geen ‘gelul’ Gerard.

Sonja | 04.08.08 | 22:03
@Hopla,
op mijn computer staat onder posting 29 toch echt Sjaak hoor. Op mijn computer staat alleen onder de postings nr. 17, 20, 31 en 35 de naam Gerard. Lezen wij wel hetzelfde. En Sonja, dat het niet altijd (meer) over het topic gaat komt omdat ik me telkens moet verdedigen tegen aanvallen, sorry, zie mijn posting in kwekbox. Met opbouwende kritiek bedoel ik, probeer door praten voorstellen voor verbetering erdoor te krjgen zonder altijd alleen maar kritiek te hebben. Zoals ik in een eerdere posting zei, Als je gaat schelden en beledigen gaan ze je negeren en bereik je helemal niks meer behalve at ze en nog grotere hekel aan je gaan krijgen. Dit is niet ersoonlijk bedoeld, maar oberdrachtelijk.

Groetjes

Gerard

Gerard | 04.08.08 | 22:23
39: Dat is raar, bij mij stond eerst echt Gerard, in rood, nu staat er Sjaak in zwart. Sonja reageerd ook op Gerard mbt ‘werkdruk’.Als ik het verkeerd gelezen heb, dan bij deze mijn excuus Gerard. Zo niet, tja dan is het nogal kinderachtig vind ik.
Anyway, mijn betoog lijkt me duidelijk.

hopla | 04.08.08 | 22:59
Hopla,

Bij mij is 29 voor rekening van sjaak

antipode | 04.08.08 | 23:05
@Hopla,

Aanvaard, no hard feelings.

Welterusten

Gerard

Gerard | 04.08.08 | 23:08
@ Gerard (reactie 20 + 31),

Bedankt voor je lange reactie.
Helaas, heb ik vanavond niet zoveel tijd, maar ik zal alvast op een punt ingaan.

In jouw beide wat langere reacties (nr. 20 en nr. 31) suggereer je sterk dat ik en/of anderen meermaals hebben gescholden.
Ik vraag mij af of jij en ik hetzelfde verstaan onder schelden.

Wellicht wil je hier die beweringen over mijn persoontje ook werkelijk hard maken door mijn woorden, die door jou blijkbaar werden ervaren als onbeschaafd of als scheldwoorden, hier duidelijk te vermelden, uiteraard met tijd en plaats, zodat ik ook werkelijk kan nagaan of en in welke context ik die dan geuit zou hebben. Misschien begrijp ik dan beter wat je bedoelt.

Ik ben weer eens heel benieuwd naar je reactie.

Groet,

Elizabeth Bakker | 05.08.08 | 00:04
Gerard: je kunt wel blijven roepen dat ik scheld en beledig, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Je probeert hier steeds een punt te maken met verzonnen argumenten, dus dat gaat niet lukken.

“Met opbouwende kritiek bedoel ik, probeer door praten voorstellen voor verbetering erdoor te krjgen zonder altijd alleen maar kritiek te hebben.”
Ik vraag je nogmaals, want daar geef je geen antwoord op, hoever jij daarin al gekomen bent bij de SP, en wat je tot nu toe hebt bereikt?

Verder negeer je ook het feit dat ik niet eens antwoord krijg op bepaalde vragen aan de SP, hoe netjes en onderbouwd ze ook gesteld worden. En negeer je weer dat mensen op de weblogs gecensureerd worden. Niet gemodereerd, maar gewoon ordinair de mond gesnoerd, net als bijvoorbeeld in het voormalige Oostblok. Is dat jouw idee van een goede partij, en zo niet, wat ga je daar aan doen? Jij bent er nog niet uitgegooid, dus wat houd je tegen?

Sonja | 05.08.08 | 00:36
ok..test

antipode | 05.08.08 | 11:13
@ Elizabeth Bakker, reacties 16 en 26: Wat kun jij prachtig gevoelvol, maar ook zakelijk schrijven! Mijn grote waardering hiervoor.

Uit jouw woorden voel ik veel compassie en doorleefde ervaringen met de SP. Ik wens je sterkte toe met jouw persoonlijke strijd.

In ieder geval ben je een schat!

Kees Huizenga | 05.08.08 | 12:00
Beste Sonja en alle anderen die zich aangesproken of beledigd voelen door mijn postings, sorry, dat was niet de bedoeling.

Ik heb nergens iemand van wat dan ook beschuldigd. Ik heb altijd aangegeven hoe IK erover dacht en ik heb in mijn postings altijd de derde persoon gebruikt. Bijvoorbeeld dat MEN met schelden en beschuldigen niets bereikt omdat MEN dan genegeerd wordt. Ook in posting 39 moet je het woordje JE in deze context lezen als MEN, sorry, ik had daarin misschien duidelijker moeten zijn. Ik ken de motieven en ervaringen van jullie niet en kan dus geen oordeel uitspreken over jullie.

Sonja, het feit dat jij geen antwoord krijgt op vragen die je aan de SP stelt kan ik niet verhelpen, dat zul je echt zelf moeten doen door steeds te blijven vragen, net zoals je hier op je log ook constant blijft vragen aan de mensen wat ze nou precies bedoelen. Dan bereik je twee mogelijke dingen. 1. ze blijven reageren omdat ze je toch tevreden willen stellen alhoewel dat niet meevalt, of 2. ze geven de moed op en reageren helemaal niet meer.
En dat beste Sonja heb jij nu ondervonden, zelfs meer, ze verwijderen of weigeren (inderdaad, censureren) je postings omdat ze vinden dat JIJ trolt. Maar kun je ze dat in het diepst van je hart wel kwalijk nemen, jij hebt dat met mij en anderen ook gedaan.

Je vraagt me hoever ik al ben gekomen binnen de SP wat betreft antwoord krijgen. Wel, tot nu toe (ik ben pas twee jaar lid) heb ik op al mijn vragen nog een antwoord gekregen en ik hoop dat het zo blijft, blijft het niet zo dan zal ik aan de bel blijven trekken net zo lang tot ik wel antwoord krijg.

Tot slot, iedereen die mijn standpunten nu nog niet begrijpt die WIL ze niet begrijpen in mijn ogen, ik vind dat ik duidelijk genoeg ben geweest en zal er niet verder op in gaan en dus hierop niet meer reageren. Op andere onderwerpen die mij aanspreken zal ik in de toekomst weer graag reageren.

Mijn reactie is misschien wat laat, maar ik moet weer de hele dag werken en ik heb dus vanaf nu meestal alleen ’s avond tijd

Groetjes

Gerard

P.s., deze posting hoort ook onder kwekbox, maar ik denk dat niet iedereen het dan leest, vandaar dat ik hem hier zet

Gerard | 05.08.08 | 12:37
Gerard @20

Ik zou je hier toch wel even willen corrigeren.
Je stelt het volgende:
“Halsstarrig zijn ook alle ex SP leden die hun zetel niet terug geven als ze eruit stappen. In de meeste gevallen zijn ze niet met voorkeur gekozen, maar gewoon omdat ze nummer zoveel waren op de kieslijst, het is dus niet HUN zetel maar de zetel van de SP waarop zij mochten zitten”

De SP houdt halsstarrig vol dat het niet HUN zetel is, terwijl de wet stelt dat het HUN zetel WEL is.
Daar hebben we mee te maken niet met de huisregeltjes van de SP of de plaatselijke dam vereniging.
De wet geeft weer wat wij als natie voor invulling hebben gegeven aan ons democratisch bestel.

Zelfs dgr heeft vorig jaar in een interview toegegeven dat Duzgun het recht heeft om in de 1e Kmr te zitten, zij het dan niet voor de SP.

Dus jouw manier van formuleren en niet alleen die van jou, is feitelijk niets anders dan de grote massa, de massa die loyaal is met de SP(leiding) en datgene wat die te zeggen heeft vertrouwd, bewust een verkeerd beeld voor schotelen.

Verder zou ik nog even terug willen komen op het punt waar je op blijft hameren: Het uit de partij stappen en dan toch openlijk kritiek blijven spuien en anderen deelgenoot maken van jouw negatieve ervaringen.

Wat is daar nou toch mis mee??

Trix Strijker heeft in @32 haar dilemma en maatstaf duidelijk verwoord:
“Als kiezer heb ik me afgevraagd: Wil ik dat mensen die zó leiding geven aan één van de grootste partijen van ons land, uiteindelijk óók zó leiding kunnen gaan geven aan ons land? Mijn conclusie was (en is): Nee, dat wil ik niet.”

En ik wil daar nog aan toevoegen: als je niet wilt dat een bepaalde partij je land regeert of van plan is te gaan regeren, dan stap je er uit en blijf je ageren om te voorkomen dat een nachtmerrie werkelijkheid wordt.

Verder heb ik het al eerder min of meer gezegd: er zijn altijd maar een paar dissidenten die mentaal en verbaal opgewassen zijn tegen intimidatie en indoctrinatie.
De geschiedenis heeft ons dat geleerd.

Maar dat wil nog niet zeggen dat al die anderen, die je niet hoort, tevreden zijn.

Velen houden gewoon hun mond omdat ze niet opgewassen zijn tegen het verbale geweld wat over hen wordt uitgestort en blijven dan maar hangen onder het mom van “het is overal wat” of omdat ze het gevoel hebben dat ze ergens bij horen.

Om ergens bij te horen is de mens nu eenmaal snel geneigd concessies te doen.
Sektes maken handig gebruik van die menselijke eigenschap.

De “grijze meelopers” .
Onze maatschappij wemelt er van.
(in de Sociale paradijzen zat er trouwens weinig anders op).

Het blijven hangen heeft ook dikwijls een diepere oorzaak.
Bij sekteleden neemt men dat verschijnsel ook waar: De leden onderkennen de mistanden van hun leefomgeving (de sekte) maar zijn zo geindoctrineerd en geisoleerd dat ze het niet meer aandurven om eruit te stappen.
Onder andere uit angst alle contact met dierbaren die achterblijven te verliezen.
Een leven zonder is geen leven. (denkt men dan)

Ondanks alles geen alternatief meer kunnen zien.

Jij gering schat en beoordeelt deze website op het aantal dissidenten en vergeet de impact die deze site zeer zeker heeft.

Deze site zet wel degelijk mensen aan het denken en dan op een manier die de SP zeker niet welgevallig is.
In tegendeel zelfs.

Verder is schelden geen specifiek kenmerk van deze site en ik kan me niet herinneren een van de vaste respondenten ooit tot dat niveau hebben zien afzakken.

Soms worden mensen of dingen geridiculiseerd maar dat is wat anders dan schelden en past in het SP patroon van ageren.
SP-ers en in het bijzonder dgr liepen en lopen altijd voorop als het gaat om het “en public” belachelijk maken van het kabinet cq de minister president.

Dus daar ga je toch niet over klagen Keesje??

Wie kaatst moet de bal verwachten.

antipode | 05.08.08 | 13:15
Gerard, ik voel me iig allerminst beledigd hoor:).
Dat jij prettige ervaringen hebt trek ik niet in twijfel,maar vraag je vriendelijk de negatieve ervaringen van leden/kader die dat wel hebben ervaren, serieus te nemenen op waarde te schatten.

gr. stella

hopla | 05.08.08 | 13:17
@ Gerard op 20.

Jij stelt: “Aan jou, aan Sonja, aan Elizabeh, aan Toine, aan Henk, aan Duzgun, jullie verwijt ik dat je niet strijdt voor democratie binnen de SP, maar dat je strijdt tegen de SP en waar de SP voor staat.”

Ik ben geen lid geweest van de SP, ik ben geen lid van de SP en ik zal dat ook nooit worden. De SP vind ik een enge provinciaalse partij met xenofobe trekken.

De SP gaat uit van het “Holier Than Thou” principe. Als je het eens bent met de SP, dan is het goed en anders deug je niet. Dat lijkt me geen goede basis om politiek te voeren.
De SP kaapt andermans acties, al sinds de begintijd. Kijk maar eens naar de fotofopbeelden van de scholierendemonstratie.
De SP houdt haar mond dicht als het gaat over immigratie en inburgering, bang om stemmen kwijt te raken aan Wilders. Vreemd genoeg trekt Jan Marijnissen dan wel zijn mond open in De Telegraaf en bij de EO. Dan ineens blijkt dat er helemaal niet zoveel verschil zit tussen Wilders en de SP In de Kamer zweeg hij.

De SP doet aan bangmakerij. Agnes Kant beweerder bij hoog en bij laag dat de invoering van het nieuwe ziektekostenstelsel een grote puinhoop zou worden en miljoenen mensen daarvan de dupe zouden worden. Feit is dat de invoering daarvan bijna vlekkeloos verlopen is. Maar toch beweert de SP dat het een puinhoop is geworden.

Verder houd ik helemaal niet van partijen waarin de macht binnen de partij is samengebald bij 1 persoon, de landelijke organisatie controle uitoefent over de lokale afdelingen en dat de leden niet hun eigen congresgangers en partijbestuurders kunnen kiezen.
Dat doet me allemaal sterk denken aan de vroegere Oostbloklanden

Henk K | 05.08.08 | 15:40
49

Vreemd, dat ging even mis. Geen naam en email adres ingevuld, wat verplicht is, maar toch gepost.

Henk K | 05.08.08 | 15:44
Gerard, dat ‘je’ nu opeens ‘MEN’ is geworden, daarmee wordt het weer een zelfverzonnen zaak, en is dus geen argument. Mij interesseert ‘MEN’ ook helemaal niet, al die miljarden mensen op deze aardkloot. Het snijdt dus geen hout.

Mag ik dan concluderen dat jij voor censuur (op internet & in publicaties) bent, aangezien je er niets aan doet? Dan zit je wel goed bij de SP, kan ik niet anders concluderen.

“dat zul je echt zelf moeten doen door steeds te blijven vragen”
Daarmee stel je dat de SP mij steeds weer gaat negeren en censureren, want dat is de praktijk. Heb je misschien een realistischer oplossing, behalve dat ik mijn mond moet houden?

Zoek ook even de betekenis van internet ‘troll’ op.

O ja, nu WIL niemand jou begrijpen, ha ha, lekker makkelijk.

Dan vraag ik voor de derde keer (jouw idee!) (zie @25 en @37):
Een andere vraag aan jou: geef eens een voorbeeld van wat jij dan ‘OPBOUWENDE kritiek’ zou noemen? Bijvoorbeeld over de topic van dit log?

Sonja | 05.08.08 | 17:45
@ Kees Huizenga (reactie 46),

Dank je wel voor je complimenten!
Ik ben in geen tijden meer een schat genoemd! Mijn avond kan niet meer stuk en dat meen ik oprecht!
Groetjes,

Elizabeth Bakker | 05.08.08 | 21:47
Single?

Sonja | 06.08.08 | 00:07
In de roos, Sonja !

LOL )

Rick | 06.08.08 | 09:18
ik heb nog een vraag voor elizabeth:

je hebt de mond ervan vol over illegale praktijken van de SP. Kun je er misschien (kort) een aantal van samenvatten?

sjaak | 06.08.08 | 12:24
overigens geldt dat niet enkel voor Elizabeth, maar voor iedereen.

sjaak | 06.08.08 | 12:28
Waar staat dat, over die ‘illegale praktijken’? Overigens, Sjaak, wanneer jij nooit vragen van mensen beantwoord, zul je op korte termijn gaan merken dat niemand jouw vragen nog zal beantwoorden.

Sonja | 06.08.08 | 13:36
jammer dat mijn stukjes niet staan hier, en als toine ze stuurt plaatsen ze t wel

is dit meulenbelten?

henk miedema | 06.08.08 | 13:51
toevallig weet ik er het meeste van, ik zat naast marrit in de commissie’s
maar ik kan ook een tik fout hebben gemaakt in de securety nummers.
maar goed, wat ik wou eggen is dat Marrit er inderdaad al erg lang last van had, de dingen die ze zegt kloppen grotendeels.ze was eigenlijk al een apparte fractie in die fractie

henk miedema | 06.08.08 | 13:56
Maar we krijgen nu Kaya uit Doesburg

die kan heel goed goed!!!! voorlezen van een briefje.

henk miedema | 06.08.08 | 13:59
@ Sjaak: over onwettige praktijken van de SP

1. De omstreden afdrachtregeling van de SP is in strijd met artikel 60 (de eed of belofte bij de ambtsaanvaardig als lid van de Staten-Generaal (Eerste Kamer + Tweede Kamer) en artikel 67 lid 3 (het stemmen zonder last) van de Grondwet. In de Gemeentewet en de Provinciewet staan soortgelijke artikelen.
Zie verder mijn eerdere reacties over dit onderwerp op SP Transparant en bij Toine van Bergen.

2. De statuten van de SP zouden eens getoetst moeten worden door de burgerlijke rechter. Met name de machtige positie van de Partijraad. Binnen elke vereniging is de AV of het Partijcongres het hoogste orgaan binnen deze privaatrechtelijke rechtspersoon. Hier ligt een taak voor de leden van het CDSP/SP Anders, mits deze club een rechtspersoon wordt. Zie artt. 37, 40 en 41 Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Te vinden via www.wetten.nl

Kees Huizenga | 06.08.08 | 14:01
Een goede voorleesstem is goud waard, zeker als je op een manier voorleest.

En nu maar hopen dat zij snapt dat als er boven een epistel MdV staat, zij dat dient voor te schotelen als Meneer/Mevouw de Voorzitter en het niet leterlijk voorleest.

Een stunt die jaren geleden binnen de gemeenteraad van mijn woonplaats voor rekening kwam van een kersvers CP raadslid.

antipode | 06.08.08 | 14:28
Henk Miedema @59..?????

Kan ook dat de moderatie kuren vertoond, ik heb ook de laatste dagen problemen gehad met plaatsen, terwijl het niets te maken heeft/had met onwelkome bijdragen.

Met een goede voorleesstem kun je het trouwens ver schoppen.
Vooral als je goed kunt faken dat je achter datgene staat wat je wordt opgedragen voor te lezen.

Hoop dat zij weet dat MdV gebracht dient te worden als Meneer/Mevrouw de Voorzitter en niet letterlijk voorgelezen dient te worden, zoals jaren geleden een kersvers CP raadslid van mijn woonplaats presteerde.

antipode | 06.08.08 | 14:37
Ook van mijn kant dus voor Sjaak: Waar heb ik gezegd dat bepaalde dingen illegaal zijn.

Als iemand niet leeft naar wat hij predikt en anderen voorhoud kan hem dat op veel kritiek komen te staan maar maakt zijn levensstijl niet per definitie illegaal.

Comprende Sjaak?????

antipode | 06.08.08 | 14:53
@henk miedema
Komt door http://akismet.com die zet reacties in de wacht als het op spam lijkt. Dit weblog maakt standaard gebruik van Akismet. Dus kan niemand iets aan doen, sonja zal dat handmatig online moeten zetten.

MAD | 06.08.08 | 17:00
@59 Wat nu weer? Ik heb helemaal niets ontvangen. En Toine van Bergen heeft hier nog nooit gereageerd.

Sonja | 06.08.08 | 17:16
@ Sjaak,

Jouw grijze massa - indien aanwezig én werkzaam - werkt duidelijk niet best (meer), jongen. Ook ik heb de SP nimmer van illegaal handelen beticht. Zou ik zulk handelen op het spoor komen, dan zou ik daarvan zéker aangifte doen! Maar goed, jij constateert het tegendeel? Kom dan NU maar met bewijzen, ventje. Ik zie ze met gróte belangstelling tegemoet.

Overigens, al eens nagevraagd waarom de ledenteller sinds november 2007 niet meer op de site van de SP staat? Heeft zeker óók niets te maken met een dreigende daling van het ledenaantal onder de 50.000 waar de SP zo prat op gaat?

Dream on, jongen. Wakker worden lijkt me voor jou pas écht een nachtmerrie!

Groetjes,

Trix Strijker | 06.08.08 | 18:22
@ Sjaak (reactie 56),

Voor zover ik mij kan herinneren heb ik nooit geschreven dat de SP illegaal bezig is.

Wel heb ik andere critische woorden gebruikt, daarbij meestal verwijzend naar een concreet voorval, een artikel uit de SP-statuten of een concrete bewering/suggestie van een SP-politicus.
Wellicht verwar je de woorden “onbehoorlijk, onrechtvaardig en ondemocratisch” met het woord illegaal?
Zou dat kunnen?

Zou je mij dus in ieder geval de voorbeelden kunnen geven, zo je die hebt? S.v.p. wederom met plaats en tijd van die uitspraken?

Groet,

Elizabeth Bakker | 06.08.08 | 20:44
@ Sjaak,

Oh, nu vergeet ik toch nog een paar andere, inderdaad critische woorden die ik zeker heb gebezigd! Ik bedoel de woorden “zonder (aantoonbare) bewijzen, suggestief en misleidend”. Woorden, waar ik in de juiste context helaas nog steeds achter sta en ja, die sloegen ook vaak op hooggeplaatste SP-politici die, zo was mijn conclusie, een heleboel teksten en daden met die kwalificaties op zijn minst hebben getolereerd. Maar daar zat het woord “illegaal”, dacht ik, niet bij!

Groet,

Elizabeth Bakker | 06.08.08 | 21:31
We missen 11 pikantie reactie, of ben ik kippig geworden?

hopla | 07.08.08 | 00:40
ha geen Fuzz mensen, ti sallang best zo

@ Kees Huizinga, je kan het wel laten onderzoeken , maar er helpt echt niks. heus niet.
Er bestaat een mechanisme in die door jou bedoelde partij, van ,”Is er geen meerderheidvoor een bepaalde koers??

Dan maken we een meerderheid voor die koers”

Neem het congres van afgelopen November, zoveel kritiek, maar ja ze zetten het congres gewoon vol met mensen die of volgzaam zijn, of in hun broek schjten.

Idem op lokaal nivo In Harderwijk, Wilde kale Jan Persee dat Hans de Boer vz werd, dan manipulerenze het ook zo dat dat gebeurd, boorbeeld 3 de actie om toine uit de fractie te zetten in gelderland.

Kregen we voor maart op de gelderse meeting het voor elkaar om Toine op de lijst te krijgen(een mirakel’)

dan zagen ze van a dat moment wel zodanig dat op een vervolg congresje een half jaar later dat weer ongedaan wordt gemaakt.

SP verbeteren ?? Forget it (helaas maar tis zo) ook MW A.Kant niet, die heeft altijd al gedaan wat ze moest zeggen van Jan en KOX en dat blijft wel zo.
Sateliet partij DpvD met directeur Nico Koffeman is heus geen alternatief, wantdaar gaat het al net zo.

henk miedema | 07.08.08 | 01:56
Hopla, alleen de telling is in de war.

De telling loopt van 1 tm 59 en na 59 komt weer 50 tm 59 waarna 70 de volgende reactie is.

antipode | 07.08.08 | 09:26
Kant heb ik altijd een vingerpoppetje gevonden.

Met van Bommel had men, naar mijn mening, meer kans gehad op een modernisering binnen de SP.

Maar van Bommel wil zelf niet.
Al jaren niet.
Tenminste als ik afga op een opmerking van hem gedaan toen hij op bezoek was bij de afdeling Vlissingen.

Ik meen vlak voor de laatste gemeenteraadsverkiezingen.

Trouwens een van die afdelingen waar veel petten door 1 persoon worden gedragen:

Afdelingsvoorzitter, regiovoorzitter en fractievoorzitter van de raadsfractie.

Waaruit automatisch volgt: Lid Partijbestuur en lid Partijraad.

antipode | 07.08.08 | 09:38
Als men dat in alle regio`s voor elkaar kunt krijgen, dan kan met recht gesteld worden dat die zgn Partijraad, diezelfde Partijraad die onder andere het bestuur controleert,(En het bestuur weer de 2e kmr.fractie), niets voorstelt.

Mischien wel eens leuk om uit te zoeken in hoeveel gevallen dat verschijnsel zich werkelijk voordoet.

antipode | 07.08.08 | 09:44
@divers: Mijn excuses voor de mogelijke misvattingen, ik was echt in een andere veronderstelling. Mogelijk kan ik nog traceren waarop ik me heb gebasseerd!

@58 Sonja, soms is het wat onoverzichtelijk, dus als iedereen gaat reageren is het lastig om goed terug te zien!

@62
Volgens mij is er niets mis met de juridische gang van zaken rond de afdrachtregeling (daar is al meerdere malen juridisch onderzoek gedaan door de TK, gemeenten en diverse staten)

Overigens staat in het BW geen restricties die een afdrachtregeling verbieden; nog staat er iets over op welk rekeningnummer je het geld moet storten.

Overigens vergeten veel mensen het verenigingsrecht; waarin een vereniging haar eigen afspraken maakt. In het opstellen van deze afspraken is een vereniging aardig vrij. http://www.nu.nl/news/1343112/11/SGP_krijgt_alsnog_subsidie.html en http://www.depers.nl/binnenland/169148/SP-roept-Ter-Horst-naar-Eerste-Kamer.html

Een rechter zal altijd toetsen of de vereniging of individuele leden zich aan de afspraken binnen zo’n vereniging houden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vereniging_%28rechtspersoon%29
Hier staat ook in dat getrapte vertegenwoordiging niet vreemd is en vaker voorkomen (zoals bij de ANWB of FNV). De leden (of ledenvertegenwoordiging) hebben uiteindelijk het laatste woord. Die leden (die ook nog eens gemandateerd waren door de gewone leden op diverse ALV’s) hebben uiteindelijk ingestemd met voorstellen die hun het beste voor de vereniging leek.

sjaak | 07.08.08 | 11:05
@11,12,14
“Ik werd uitgescholden voor ‘verrader’. Mensen uit de landelijke partijtop weigerden mij de hand te schudden of keken de andere kant op als ik langsliep”

Overigens wil ik hier nog wel op terugkomen. Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat dit gebeurd is. Gezien het aantal gemeenteraadsleden, statenleden, medewerkers, fractiemedewerkers en wat ik nog meer vergeet is het makkelijk om iemand niet te herkennen. Overigens is het uitschelden nu al dubieus gezien ze vroegtijdig zijde heeft gekozen voor van Bergen. Het zal het woord van haar tegen de SP-fractie(die naar mijn weten, ik heb enkele ooit ontmoet, zich nooit zullen verlagen tot schelden) zijn. Uiteraard is het logisch dat zij zich, door haar eerdere steun, zich wel in een moeilijkere positief heeft geplaatst.

sjaak | 07.08.08 | 11:17
75:Matt delaHaij is het allemaal:)-Alkmaar-

hopla | 07.08.08 | 11:44
@77 Sjaak

“Volgens mij is er niets mis met de juridische gang van zaken rond de afdrachtregeling (daar is al meerdere malen juridisch onderzoek gedaan door de TK, gemeenten en diverse staten)”

Alleen jij weet het niet beter dan de deskundigen:

Het is geen vrijwillige bijdrage”, zegt hoogleraar fiscale economie aan de Erasmus Universiteit Peter Kavelaars. Hij wijst erop dat je bij de SP verplicht bent een deel van je salaris af te staan aan de partij. “Als je weigert te tekenen, betekent dat je politieke dood”, zegt de Groningse hoogleraar staatsrecht Douwe Elzinga.

R.J.B. Schutgens, promovendus bij de sectie Staats- en bestuursrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen:

Een onwenselijk aspect van die partijorganisatie is dat de SP de staat, provincies en gemeenten de bezoldiging van ‘haar’ volksvertegenwoordigers rechtstreeks aan zichzelf laat uitbetalen. Deze gewoonte is in strijd met het vrij mandaat, en zou daarom gestaakt moeten worden.

Volksvertegenwoordigers zijn geen stromannen van hun partij. Zij ontvangen een bezoldiging, zodat zij de nodige tijd voor hun ambtsuitoefening kunnen vrijmaken, zonder afhankelijk te worden van financiële gunsten van anderen. Door de afdrachtsregeling van de SP worden Kamerleden juist financieel afhankelijk van hun partij. Die afhankelijkheid is zeker bij een fulltimefunctie als het Tweede Kamerlidmaatschap, groot. Dat de SP het geld in de praktijk wel op tijd zal uitbetalen, doet aan de afhankelijkheidsrelatie niet af. Juist in die gevallen waar de functie van het vrije mandaat zo belangrijk is - gevallen waarin een volksvertegenwoordiger meent het aan zijn geweten verplicht te zijn tegen de partijlijn in te gaan - moet de volksvertegenwoordiger vrij zijn van de gedachte dat zijn partij zijn broodheer is. Hij moet zijn stem kunnen uitbrengen zonder de geringste vrees voor zijn persoonlijke financiën.

Door de cessie verwordt de volksvertegenwoordiger tot een werknemer van de partij, die maandelijks maar afwachten of hij zijn geld krijgt. Zo ontstaat een verhouding tussen partij en volksvertegenwoordiger die in strijd is met het vrij mandaat. Om die reden is de cessie ongeldig.

Er is dus wel degelijk iets mis! Daarom is het (TK) onderzoek ook nog niet afgerond, en staat die regeling nog steeds op de schop. Met verenigingsregels heeft dat niets te maken.

En, wat is jouw reden om Marit voor leugenaar uit te maken eigenlijk?

Sonja | 07.08.08 | 11:59
Ook individuele leden van de SP, bijvoorbeeld (oud)-Statenleden en (oud)-gemeenteraadsleden, die zich slachtoffers voelen van de afdrachtregeling, kunnen een procedure gaan aanspannen bij de burgerlijke rechter. Zij kunnen zich beroepen op artikel 14 lid 1 Boek 2 BW:
“Een besluit van een orgaan van een rechtspersoon, dat in strijd is met de wet of de statuten, is nietig, tenzij uit de wet iets anders voortvloeit.”
Dit is de nietigheid van rechtswege (zonder tussenkomst van de rechter).
Aangezien de SP deze nietigheid van rechtswege niet aanvaardt, moet de rechter een besluit van een orgaan van de SP (het landelijk bestuur, de Partijraad of het Partijcongres) vernietigen. Dan is zo’n besluit vernietigbaar (door de rechter). Op grond van art. 15 lid 1 Boek 2 BW:
“Een besluit van een orgaan van een rechtspersoon is, onverminderd het elders in de wet omtrent de mogelijkheid van een vernietiging bepaalde, vernietigbaar:
a. wegens strijd met wettelijke of statutaire bepalingen die het tot stand komen van besluiten regelen;
b. wegens strijd met de redelijkheid en de billijkheid die door artikel 8 worden geëist (zie ook: art. 12 Boek 3 BW);
c. wegens strijd met een reglement.”

Het is zelfs mogelijk om met terugwerkende kracht een beroep te doen op deze nietigheid/vernietigbaarheid. Dus voor oud-raadsleden, oud-stadsdeelleden en oud-Statenleden van de SP. Zoals Marit de Ridder.

Deze afdrachtregeling is niet vrijwillig aangegaan, maar onder dwang en misbruik van omstandigheden (voor wat, hoort wat; namelijk poen voor de SP; strijdig met art. 67 lid 3 van de Grondwet: “stemmen zonder last”; geen aantasting van het vrije mandaat van de kiezer). Gedupeerden kunnen zich daarom tevens beroepen op artikel 44, leden 1, 2 en 3 van Boek 3 BW. Ik citeer art. 44 lid 1 Boek 3 BW:
“Een rechtshandeling is vernietigbaar , wanneer zij door bedreiging, door bedrog of misbruik van omstandigheden is tot stand gekomen.”

Minister Guusje ter Horst van BZK heeft enige tijd geleden, eind vorig jaar, aangekondigd de afdrachtregeling van de SP door nieuwe wetgeving onmogelijk te maken. Jan Marijnissen was hier furieus over. Een “Kroonjuweel” van de SP werd aangepakt. Mijns inziens is nieuwe wetgeving niet noodzakelijk. Jurisprudentie (een rechtsbron) van de burgerlijke rechter over de afdrachtregeling van de SP kan nieuwe wetgeving overbodig maken.

Graag een reactie hierover van het CDSP/SP Anders. Dit comité kan een juridische actie gaan opzetten en coördineren.

Kees Huizenga | 07.08.08 | 12:16
“a. wegens strijd met wettelijke of statutaire bepalingen die het tot stand komen van besluiten regelen;”

Er is geen wet die een vorm van afdrachtregeling verbiedt . Het staat in de statuten van de SP die zijn vastgelegd door de leden volgens de statuten van de SP.

“b. wegens strijd met de redelijkheid en de billijkheid die door artikel 8 worden geëist (zie ook: art. 12 Boek 3 BW);”

In de overeenkomst die een toekomstig gemeenteraadslid aangaat en uit scholingen die worden gegeven kan worden opgemaakt dat hier niet in strijd van redelijkheid en billijkheid wordt gehandeld. De persoon in kwestie staat toch zelf bij ondertekening van de overeenkomst.

c. wegens strijd met een reglement.

Er is niets in strijd met een reglement. Om voor de vereniging uit te komen (o.a. als gemeenteraadslid) stelt iedere vereniging voorwaarden. Als een lid zich niet houdt aan deze voorwaarden of reglement kan dit royement betekenen welke door de leden moet worden bekrachtigd. Volgens de kieswet is een gemeenteraadslid nooit verplicht, zonder tussenkomst van verkiezingen, zijn zetel af te staan. Het statuut en het reglement heeft alleen invloed op het partijlidmaatschap.

sjaak | 07.08.08 | 12:43
@77 Sonja

Nee wat je zegt klopt niet. Iedere vereniging stelt voorwaarden middels afspraken en statuten (bekrachtigd door de leden op de ALV).

Als je je niet houdt aan de voorwaarden van welke politieke partij dan ook, dan is dat altijd je politieke dood! Je kunt alleen stellen dat bij de SP opvallende voorwaarden gelden, maar zijn derhalve gewoon rechtsgeldig.

Het vrije mandaat heb je altijd: zie kieswet! Het heeft alleen invloed op je partijlidmaatschap… maar dat is niet onvoorwaardelijk!

sjaak | 07.08.08 | 12:46
@ Sjaak: Statuten of besluiten van een orgaan van een rechtspersoon mogen niet in strijd zijn met de wet. Op straffe van nietigheid. Punt uit. Lees eens goed!!!

De wet staat boven de statuten van de SP. De SP is toch niet heilig???

Kees Huizenga | 07.08.08 | 13:26
“Door de cessie verwordt de volksvertegenwoordiger tot een werknemer van de partij, die maandelijks maar afwachten of hij zijn geld krijgt. Zo ontstaat een verhouding tussen partij en volksvertegenwoordiger die in strijd is met het vrij mandaat. Om die reden is de cessie ongeldig”

Overigens kiest de SP-volksvertegenwoordiger zelf voor de betalingsregeling die hij/zij wil doen! De SP stelt in haar eigen overeenkomsten waar ook de SP aan moet voldoen.

De redevoeringen van bovengenoemde lijken mij vrij partijdig (maar dat hoeft niet), maar kan ook getuigen van onjuiste/niet complete analyse van de gegevens.

sjaak | 07.08.08 | 13:31
@83 de statuten zijn ook niet in strijd met de wet! Dat is wat ik je probeer duidelijk te maken…

Alleen jij vergeet derhalve hoe een vereniging werkt en welke regels daaraan verbonden zijn. Overigens overstijgen de regels van de SP nergens de wet. (afdrachtregeling volgens NL gemeenten moet gewoon aan worden voldaan zie eerdere bijlage)

Juist het burgelijk wetboek geeft de ruimte voor de overeenkomsten.

sjaak | 07.08.08 | 13:35
De SP staat inderdaad niet boven de wet trouwens… maar gelieve hier aan te geven waarom jij denkt van niet (rest is erg onoverzichtelijk)

sjaak | 07.08.08 | 13:37
@Sjaak, het wordt nogal vermoeiend wanneer jij blijft volhouden het beter te weten dan hoogleraren e.d. Ik herhaal:
“Een onwenselijk aspect van die partijorganisatie is dat de SP de staat, provincies en gemeenten de bezoldiging van ‘haar’ volksvertegenwoordigers rechtstreeks aan zichzelf laat uitbetalen. Deze gewoonte is in strijd met het vrij mandaat, en zou daarom gestaakt moeten worden.”
“Door de cessie verwordt de volksvertegenwoordiger tot een werknemer van de partij, die maandelijks maar afwachten of hij zijn geld krijgt. Zo ontstaat een verhouding tussen partij en volksvertegenwoordiger die in strijd is met het vrij mandaat. Om die reden is de cessie ongeldig.“
Vereniging of geen vereniging, deze gewoonte is in strijd met het vrij mandaat, en zou daarom gestaakt moeten worden.

Het vrij mandaat houdt in, dat de staatsrechtelijke bevoegdheden van een volksvertegenwoordiger aan deze volksvertegenwoordiger persoonlijk, en niet aan zijn fractie, partij of een ander zijn toegekend.
Het mondelinge en schriftelijke vragenrecht, het recht om over moties of wetvoorstellen te stemmen en het recht om vrijwillig afstand te doen van zijn zetel komen onvervreemdbaar aan de volksvertegenwoordiger zelf toe. In de praktijk sluiten volksvertegenwoordigers (in Nederland zijn dat Eerste en Tweede Kamerleden, leden van provinciale staten en leden van de gemeenteraad) zich vrijwel altijd aan bij een politieke fractie. In een fractie spreekt men onderling een politieke strategie af, of er voor of tegen een bepaald voorstel wordt gestemd, of er bepaalde kamervragen worden gesteld, etc. Juridisch gezien is een individueel fractielid echter nooit verplicht om zich aan zo’n fractie-afspraak te houden. Uiteindelijk besluit de volksvertegenwoordiger altijd vrijwillig om zich aan de fractielijn te conformeren.
Bij sommige politieke partijen is het gebruikelijk, dat een kandidaat-volksvertegenwoordiger, voordat hij op de verkiezingslijst wordt geplaatst, zich eerst contractueel verplicht, om zich aan fractiebesluiten te conformeren, en/of om zijn zetel in de Kamer (staten, raad) ‘terug te geven’ als hij uit de fractie stapt. Op grond van het vrij mandaat zijn deze contracten nietig, dwz. juridisch niet bindend. Als de volksvertegenwoordiger zich niet aan zijn afspraak houdt, zal de rechter hem dus nooit bevelen om zin afspraak na te komen.
Zo stapte Ali Lazrak in 2004 uit de SP-fractie in de Tweede Kamer. Bij het verlaten van zijn fractie kon hij vanwege zijn vrije mandaat zijn zetel gewoon behouden, zodat hij - tot ergernis van de SP - een eenmansfractie in de Tweede Kamer kon vormen.

“Overigens kiest de SP-volksvertegenwoordiger zelf voor de betalingsregeling die hij/zij wil doen!”
Fout, er valt namelijk niets te kiezen, aangezien het een wurgcontract betreft.

“De SP stelt in haar eigen overeenkomsten waar ook de SP aan moet voldoen.”
Inderdaad, en daar voldoen ze regelmatig ook niet aan. Wat aangeeft dat die statuten niks voorstellen.

“De redevoeringen van bovengenoemde lijken mij vrij partijdig (maar dat hoeft niet), maar kan ook getuigen van onjuiste/niet complete analyse van de gegevens.”
Dat zijn geen redevoeringen, maar analyses van wetenschappers. Die zijn niet partijdig, die analyseren terzake en deskundig. Maar jij weet het dus beter? En denk je ook dat de aarde plat is?

Stel je eens voor: jij kunt een baan krijgen bij de overheid. Vervolgens stelt je afdelingschef voor jou een contract op dat hij jouw volledige loon krijgt, van de overheid, op zijn rekening krijgt gestort, en dat hij daarvan de helft aan jou uitkeert. En niet alleen dat, hij wil ook de belastingvoordelen terugontvangen. En anders donder je maar op. Wat denk je, soepkar en ballonnen aan het hek?

Sonja | 07.08.08 | 16:02
Sjaak@84… Ik citeer:…”Overigens kiest de SP-volksvertegenwoordiger zelf voor de betalingsregeling die hij/zij wil doen! De SP stelt in haar eigen overeenkomsten waar ook de SP aan moet voldoen.”

Dus jij wilt beweren dat als het nieuwbakken raads-staten- of kamerlid vooraf te kennen geeft niet aan art. 15 van de statuten te willen voldoen, zijn kandidatuur toch blijft staan???

Dan zou je ons niet horen, dan is het pas echt een vrije keus.

Art.15 lid 1 van de SP Statuten:
Lid 1..Leden die kandidaat worden gesteld voor openbare lichamen dienen voorafgaande aan die kandidaatstelling een verklaring ondertekend te hebben waarin de verplichtingen zijn vastgelegd zoals geformuleerd in de volgende leden van dit artikel.

Lid 4, behandelende de financiële kant van het verhaal en waarnaar in lid 1 naar wordt verwezen:

“Leden van de vereniging welke namens de vereniging zitting hebben of hebben gehad in openbare lichamen dragen de hen uit hoofde van die functie toekomende geldelijke vergoeding af aan de vereniging, waartegenover de vereniging hen de garantie geeft dat zij geen financieel nadeel zullen ondervinden van de uitoefening van deze functie.”

Vrij vertaalt: Geen handtekening geen kandidatuur.

Dus de Volsvertegenwoordiger in spe stelt er wel degelijk iets tegenover, nl een periodieke geldelijke bijdrage aan de kas van de kiesvereniging.

Hij koopt dus in feite zijn kandidatuur.
En of dat mag is nog steeds en op zijn best, omstreden.

Een en ander kan heel goed verenigbaar zijn met de Verenigingswetgeving maar wil niet per definitie zeggen dat hetzelfde dan automatisch geldt voor de Kieswetgeving.

Wat dat betreft kun je voor de SGP je petje af nemen, want die heeft om principiële redenen afgezien van een systeem gelijkwaardig aan dat wat de SP hanteert.

En ze had het geld hard nodig want de rijkssubsidie was, zoals je wel zult weten, toentertijd stopgezet.

De SGP nam de redenering van de rechtsgeleerden over en leed liever honger dan zich in een omstreden positie te manoeuvreren.

Dergelijke principes zie ik de SP nog niet hanteren.
Die is voor een anti-kapitalistische partij wel heel erg verzot op geld.

En als laatste: De vraag is of de wetsartikelen, behandelende de “acte van cessie”, wel bedoeld zijn om te worden toegepast zoals ze door de SP worden toegepast.
Dat is waar de minister van BiZa mee bezig is.
Komt men tot de conclusie dat die wetsartikelen inderdaad oneigenlijk worden toegepast, dan volgt een wets reparatie.

Iets wat niets bijzonders is.
De hele belasting wetgeving hangt van dergelijke reparaties aan elkaar.

En als allerlaatste:
De statuten zullen dan waarschijnlijk qua rechtsgeldigheid een kritische beoordeling kunnen doorstaan.

Wat ze niet zullen kunnen doorstaan is een onderzoek naar het democratische gehalte.
Op zichzelf ook niet erg, ware het niet dat de SP zichzelf bij herhaling en publiekelijk tot de meest democratische politieke partij van het land uitroept.

Als je dan de art.12, 13, 14 en 15 zorgvuldig leest kom je daar dingen in tegen die het tegendeel bevestigen en waarin art. 14 lid 3c en 4a wel de kroon spannen.

Het ene behandelt hoe de partijraad, bij bestuursverkiezingen, een bindende voordracht van het congres kan verwerpen en het andere regelt de onschendbaarheid van de politieke top binnen het partijbestuur, de politieke top wiens aanwezigheid als bestuurslid weer statutair is geregeld.

Allemaal waarschijnlijk heel rechtsgeldig, maar daarentegen met zekerheid uitermate ondemocratisch.

Over de dubbele petten heb ik het al gehad en spreekt voor zichzelf. Wel wil ik ter verduidelijking er nog wel aan toevoegen dat het aantal dubbele petten(regio-en afdelingsvoorzitters)binnen de partijraad (het hoogste orgaan binnen de SP), zeker als er gewogen wordt gestemd, het bestuur wel eens heel goed van pas kan komen.

antipode | 07.08.08 | 16:15
Sonja @87

Als hij het na je laatste alinea nog niet snapt dan helpt volgens mij zelfs Pleegzuster Bloedwijn niet meer.

antipode | 07.08.08 | 16:19
Overigens is het vrije mandaat grondwettelijk vastgelegd. Zou een geroyeerde SP’er naar de rechter stappen dan krijgt hij altijd zijn recht (aldus de deskundigen). Onder datzelfde vrije mandaat valt ook het stemmen zonder last. Uit e.e.a. valt te concluderen dat het wurgcontract van de SP met haar ‘werknemers’ en partijkasvullers niet rechtsgeldig is, en dus ordinaire handjeklap, en dus achterkamertjespolitiek. En ook dat alle afdrachtenaren er, blijkbaar, geen democratische principes op nahouden. Ook komen zodoende, door dat filter, alleen maar volgzame types in de partij. Je moet er niet aan denken dat dat een land zou moeten gaan besturen.

Sonja | 07.08.08 | 16:27
@87 Vooraf: een hoogleraar zegt niets over of hij gelijk heeft ja/nee. Er zijn veel ‘gekleurde’ hoogleraren dus bij voorbaat ga ik niet blindelings af op wat één enkele hoogleraar zegt. Het kan zomaar onzin zijn.

Laten we het puntgewijs doen:

1) “Deze gewoonte is in strijd met het vrij mandaat, en zou daarom gestaakt moeten worden”
“Zo ontstaat een verhouding tussen partij en volksvertegenwoordiger die in strijd is met het vrij mandaat. Om die reden is de cessie ongeldig.“
Vereniging of geen vereniging, deze gewoonte is in strijd met het vrij mandaat, en zou daarom gestaakt moeten worden.”

Dat is een verschil van perceptie. De vraag is of het vrije mandaat in het geding is! Rechts-filosofisch kan worden gesteld dat zetels niet partijgebonden zijn, maar op naam gekozen worden, dus dat “de regeling” het vrije mandaat niet in de weg staat. De gekozene kan altijd kiezen voor het vrije mandaat daar kan de vereniging niets over zeggen (kieswet) alleen hij komt niet de afspraken na binnen zijn vereniging (verenigingswet). Ik zie niet in waarom mensen zich aan gemaakte afspraken mogen onttrekken zonder dat daar consequenties aan vast zitten. Dat is gewoon klinklare onzin en zo kun je (rechtstechnisch gezien) nooit afspraken maken met leden, want dat is dan altijd in strijd met het “vrije mandaat”.

2) “Het vrij mandaat houdt in, dat de staatsrechtelijke bevoegdheden van een volksvertegenwoordiger aan deze volksvertegenwoordiger persoonlijk, en niet aan zijn fractie, partij of een ander zijn toegekend.
Het mondelinge en schriftelijke vragenrecht, het recht om over moties of wetvoorstellen te stemmen en het recht om vrijwillig afstand te doen van zijn zetel komen onvervreemdbaar aan de volksvertegenwoordiger zelf toe.”

Klopt. Ali Lazrak, Geert Wilders en Rita Verdonk hebben zich inderdaad beroept op dat vrije mandaat en terecht. Zo werkt de kieswet. Daar kan de SP niets van zeggen. Binnen de vereniging gelden wel gemaakte afspraken. Zodra die niet worden nagekomen, dan heeft dat consequenties, met soms het royement tot gevolg.

3) “Zo stapte Ali Lazrak in 2004 uit de SP-fractie in de Tweede Kamer. Bij het verlaten van zijn fractie kon hij vanwege zijn vrije mandaat zijn zetel gewoon behouden, zodat hij - tot ergernis van de SP - een eenmansfractie in de Tweede Kamer kon vormen.”

Klopt allemaal. En terecht, als partij kun je je alleen beroepen op die zetel, maar dat is in veel gevallen vrij zinloos vanwege dat vrije mandaat.
Je geeft in zekere zin zelf antwoord op de vraag: hebben SP’ers een vrij mandaat (zoals beschreven in de kieswet), daarin is het antwoord gewoonweg JA.

4) ““Overigens kiest de SP-volksvertegenwoordiger zelf voor de betalingsregeling die hij/zij wil doen!”
Fout, er valt namelijk niets te kiezen, aangezien het een wurgcontract betreft.”

Wurgcontract is een verkeerd woord. De leden van de partij stellen regels op die gelden waar één ieder zich in de partij zich aan moet houden. Van tevoren zijn de politieke intenties en de statuten bekend (de afdrachtregeling is zeer bekend). De keuze om de SP te vertegenwoordigen is geheel vrij, maar als men ervoor kiest zit men (net als bij alle andere verenigingen) aan restricties vast. Dat de SP daarin vrij opvallende restricties heeft, daar weet men voordat men begint. Heeft men uiteindelijk als vertegenwoordiger toch last van het geweten (of geldtekort) dan kan men zich altijd beroepen op het vrije mandaat. Een persoon kan zich altijd zelf verenigen in een eigen partij of aansluiting zoeken bij een andere partij.

5) ““De SP stelt in haar eigen overeenkomsten waar ook de SP aan moet voldoen.”
Inderdaad, en daar voldoen ze regelmatig ook niet aan. Wat aangeeft dat die statuten niks voorstellen.”
Vanuit de overeenkomst die ze opstellen heb ik weinig meegemaakt wat ze niet zijn nagekomen. Ik wil niet prediken dat er zaken zijn die ‘fout’ gaan, maar daar zit meestal geen opzettelijke bedoeling achter. Veel dissidenten hebben wel vaak de mond vol met allerlei zaken die niet kloppen, maar meestal is hun redenering oncontroleerbaar: we krijgen niets te zien.

6) ““De redevoeringen van bovengenoemde lijken mij vrij partijdig (maar dat hoeft niet), maar kan ook getuigen van onjuiste/niet complete analyse van de gegevens.”
Dat zijn geen redevoeringen, maar analyses van wetenschappers. Die zijn niet partijdig, die analyseren terzake en deskundig. Maar jij weet het dus beter? En denk je ook dat de aarde plat is?”

Het blijven mensen en ze zijn zeker wel partijdig: kijk alleen maar al naar het fenomeen “bijzonder hoogleraar”. Als hoogleraar kun je nooit geheel onpartijdig zijn en analyses zijn vrijwel altijd persoonsgebonden en hoeven niet compleet te zijn. http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/318/Universiteiten_moeten_opening_van_zaken_geven
Overigens is je redenering dat hoogleraren de “waarheid” spreken zo ie zo al van tafel te vegen. Ze zijn het maar al te vaak met elkaar oneens.

7) “Stel je eens voor: jij kunt een baan krijgen bij de overheid. Vervolgens stelt je afdelingschef voor jou een contract op dat hij jouw volledige loon krijgt, van de overheid, op zijn rekening krijgt gestort, en dat hij daarvan de helft aan jou uitkeert. En niet alleen dat, hij wil ook de belastingvoordelen terugontvangen.”

Ik denk dat dit een beetje een verkeerde vergelijking is. Beetje simplistisch. Als vereniging stel je samen doelen vast die zich onder andere uiten in regels binnen zo’n organisatie. Je moet een parlementarier in mijn optiek nooit loszien van de partijorganisatie die eraan vastzit. (Zowel voor hem, als hij voor de organisatie). Maar goed, je kunt jouw uitleg wel tientallen andere wendingen geven!

Conclusie is dat iedere SP-volksvertegenwoordiger wel degelijk het vrije mandaat heeft. Niks onwettigs aan. Kennelijk zijn veel partijleden (overgrote meerderheid) het met de partij eens, waardoor ze zich vrijwillig aan de afspraken houden. Niemand heeft je verplicht

sjaak | 07.08.08 | 17:11
85@ Sjaak…
“(afdrachtregeling volgens NL gemeenten moet gewoon aan worden voldaan zie eerdere bijlage)”

Dat bestrijd ik Sjaak.
Kijk, dat de meeste Nederlandse gemeenten er gehoor aan geven en een en ander hebben geregeld wil nog niet zeggen dat het algemeen maatgevend is.

De Provincie Utrecht doet/deed het b.v. niet evenmin als Leers van Maastricht.

Een redenering van: als jij zo graag bjouw salaris op een alien nrekening gestort wil hebben, dan regel je het zelf maar.

En daar zit wat in.

De meeste gemeentgen weten niet eens, of hebben zich er niet in verdiept, dat ze het naast zich neer kunnen leggen.

antipode | 07.08.08 | 17:17
Trouwens waar is die bijlage waarin staat dat het moet???

antipode | 07.08.08 | 17:19
@88

1) “De SGP nam de redenering van de rechtsgeleerden over en leed liever honger dan zich in een omstreden positie te manoeuvreren.” De rechtsgeleerden die hun het beste uitkomen. . Overigens heeft het EU-hof de maatregelen teruggedrongen die eerder op advies van sommige rechtsgeleerden er was gekomen!

2) “En als laatste: De vraag is of de wetsartikelen, behandelende de “acte van cessie”, wel bedoeld zijn om te worden toegepast zoals ze door de SP worden toegepast.
Dat is waar de minister van BiZa mee bezig is.
Komt men tot de conclusie dat die wetsartikelen inderdaad oneigenlijk worden toegepast, dan volgt een wets reparatie.”

Ze is het er niet mee eens dat geld DIRECT over wordt gestort; in feite is het enige wat ze wilt doen is het moeilijker maken voor de SP. Wat raadsleden met hun eigen geld doen (ECI of SP) dat mogen ze volgens mij toch echt zelf weten… of gaat Ter Horst bepalen wat je met ‘jouw’ geld moet doen

“Het ene behandelt hoe de partijraad, bij bestuursverkiezingen, een bindende voordracht van het congres kan verwerpen en het andere regelt de onschendbaarheid van de politieke top binnen het partijbestuur, de politieke top wiens aanwezigheid als bestuurslid weer statutair is geregeld.

Allemaal waarschijnlijk heel rechtsgeldig, maar daarentegen met zekerheid uitermate ondemocratisch.”

Besluiten op het congres moeten altijd in principe altijd opgevolgd worden; in de praktijk gebeurd dat niet altijd, maar daarvoor moet het bestuur uiteindelijk wel weer verantwoording over afleggen. Je weet nooit van tevoren of iets uberhaupt kan, dus het zou waanzin zijn als besluiten op het congres kosten wat het kost moeten worden opgevolgd. Als de intentie er in ieder geval is. Overigens vraag ik me af, wat jij je voorstelt bij democratie. Volgens mij 1-1 democratie… maar zo werkt het natuurlijk nooit in de samenleving… je hebt altijd trekkers die worden gevolgd door anderen… en je kunt er altijd voor kiezen om ook zo’n “trekker” te worden, maarja dan moet je aanpoten (en daarvoor heb je dan ook wel weer de ruimte voor, niets dat het je verbiedt of onmogelijk maakt)

sjaak | 07.08.08 | 17:21
@89 Ik snap het wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Als je er zo over denkt, dan moet je vooral niet lid worden van de partij Je wordt toch niet lid van een partij omdat je het er zo oneens mee bent Overigens vind ik het wel heel simplistisch omdat we over een andere context praten met geheel andere spelregels dan bij een werkgever

sjaak | 07.08.08 | 17:23
@90

“Overigens is het vrije mandaat grondwettelijk vastgelegd. Zou een geroyeerde SP’er naar de rechter stappen dan krijgt hij altijd zijn recht (aldus de deskundigen). ”

klopt, daarom stapt de sp ook nooit naar de rechter!

“Onder datzelfde vrije mandaat valt ook het stemmen zonder last. Uit e.e.a. valt te concluderen dat het wurgcontract van de SP met haar ‘werknemers’ en partijkasvullers niet rechtsgeldig is, en dus ordinaire handjeklap, en dus achterkamertjespolitiek.”

Het vrije mandaat gaat voor, je verliest alleen je lidmaatschap van je vereniging. Het 1 betekent wel consequenties voor het ander en die zijn geheel rechtsgeldig. Overigens snap ik die achterkamertjepolitiek ook niet helemaal: het is volgens mij algemeen bekend!

“En ook dat alle afdrachtenaren er, blijkbaar, geen democratische principes op nahouden. Ook komen zodoende, door dat filter, alleen maar volgzame types in de partij.”

Zelf ben je ook zeer volgzaam. De SP volg je daarentegen niet. Wat flauw zeg om iedereen gelijk van “volgzame types” te betichten. Nogmaals: ik word toch niet lid van een vereniging waar ik het niet mee eens ben!

“Je moet er niet aan denken dat dat een land zou moeten gaan besturen.”

Hoezo? omdat ze zich aan wetten en regels houden? Juridisch en ethisch doen ze niets fout. Ze willen binnen de partij wel je de afspraken nakomt die gemaakt zijn, anders heeft dat consequenties. Dat vind ik niet vreemd, dat noem ik zeer terecht!

sjaak | 07.08.08 | 17:28
91@

Een heel lang stuk Sjaak waarin je uitgebreid bespreekt en toegeeft dat (SP)verenigingsregelgeving, bij geschil, ondergeschikt is aan datgene wat de wet erover zegt.

En dat is nou precies wat men jou ook probeerde duidelijk te maken.

Je hebt lang gedraaid en gekronkeld maar uiteindelijk zeg je, zij het in andere bewoordingen, hetzelfde als Sonja in @87

Echter, des te verder de verenigingsregels af staan van de wetgeving, des te loucher en bedenkelijker wordt meestal de vereniging.

antipode | 07.08.08 | 17:35
94@
” Je weet nooit van tevoren of iets uberhaupt kan, dus het zou waanzin zijn als besluiten op het congres kosten wat het kost moeten worden opgevolgd. ”

Laat ik een dergelijke denkwijze eens een breder draagvlak geven:

Wie bepaald of iets niet haalbaar is en hoe zou jij het vinden als de bevolking van een stad een zwerver, die zijn eigen partijtje heeft opgericht en een onzinnig nooit haalbaar partijprogramma voorstaat( is trouwens niet eens hypothetisch) genoeg stemmen krijgt om een raadszetel te kunnen claimen, door het college (vergelijkbaar met de Partijraad want die is ook niet gekozen) geweigerd zou worden.????

Volgens mij zijn dat de nadelen van een democratie waar we mee moeten leren leven en maar hopen dat over het algemeen het mensdom rationeel kiest en denkt.

Als het congres unaniem een bindende voordracht voor een bestuurslid afgeeft, is het niet aan de Partijraad om dat weg te wuiven.

Zet die man in zijn functie en zie hoe hij functioneert, tenzij aangetoond kan worden dat hij de een of andere besmettelijke ziekte heeft en niet met anderen in een ruimte kan of mag verblijven.

Terug kerend naar het citaat: Ik kan me voorstellen dat je veel begrip kunt opbrengen voor Balkenende en zijn onwil om een nieuw referendum te houden.

Waarschijnlijk heeft Balkenende zich gelaafd aan art. 14 van de SP Statuten in de hoop op begrip van SP zijde.

antipode | 07.08.08 | 18:37
re. 98@ Moet zijn: Om geen nieuw referendum te houden….

antipode | 07.08.08 | 18:49
Gefeliciteerd Marit, Je zit aan de 100

antipode | 07.08.08 | 18:50
Trouwens Sjaak: Het congres mag alleen bindende voordrachten afgeven aan de Partijraad als het gaat om nieuwe bestuursleden. Art.13 lid 2d.

Art. 14 lid 3c geeft de Partijraad de mogelijkheid een hen onwelgevallige voordracht te verwerpen.

M.a.w. legaal de poppetjes manipuleren.

antipode | 07.08.08 | 19:01
@96 Sjaak
“je verliest alleen je lidmaatschap van je vereniging.”
Nadenken valt je blijkbaar moeizaam. Ik zal het je even uitleggen: JE VERLIEST DAN JE BAAN. JE WORD ONTSLAGEN. Omdat je je beroept op de grondwet. Snappie?

“Het 1 betekent wel consequenties voor het ander en die zijn geheel rechtsgeldig.”
Anybody up there? EEN ONVRIJ MANDAAT IS NIET RECHTSGELDIG.

“Overigens snap ik die achterkamertjepolitiek ook niet helemaal: het is volgens mij algemeen bekend!”
Inderdaad, dat de SP aan achterkamertjespolitiek en handjeklap doet is algemeen bekend.

“Zelf ben je ook zeer volgzaam.”
Vertel ens Sjaak? Ik ben reuzebenieuwd!

“Wat flauw zeg om iedereen gelijk van “volgzame types” te betichten.”
Ten eerste doe ik dat niet “gelijk”, en ten tweede heb ik dat niet van mijzelf maar van terzake wetenschappers.

“Wanneer de partijen of fracties deze regelingen willen benutten om Kamerleden tegen hun zin in het gareel te krijgen, dan kunnen die zich met succes beroepen op het grondwettelijke lastverbod. In de praktijk blijkt echter dat de fractieleden behoorlijk volgzaam zijn – of dit nu uit loyaliteit voorkomt of door de dreiging van sancties –, zo blijkt uit de weinige beschikbare gegevens over afwijkend stemgedrag in de Tweede Kamer.”

http://dnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/pubs/kiesstelsel/frictieindefractie.pdf

“omdat ze zich aan wetten en regels houden? Juridisch en ethisch doen ze niets fout.”
Aha, de aarde is dus echt plat!

Sonja | 07.08.08 | 22:35
@97

1) “Een heel lang stuk Sjaak waarin je uitgebreid bespreekt en toegeeft dat (SP)verenigingsregelgeving, bij geschil, ondergeschikt is aan datgene wat de wet erover zegt.”

Nee, je hebt de kieswet enerzijds en de verenigingsregelgeving anderzijds.

2)”Echter, des te verder de verenigingsregels af staan van de wetgeving, des te loucher en bedenkelijker wordt meestal de vereniging.”

Nee dat staat het dus niet. Als vereniging wordt je zelfs geacht om zelf je statuten, regels en afspraken te maken. Met die statuten mag je niet bestaande wetgeving overtreden, dat mag de vereniging als rechtspersoon ook niet. Het probleem is dat jullie recht niet zien als een integraal gegeven in plaats van afzonderlijke wetten en regels. Het 1 is dus niet persé ondergeschikt aan het ander.

3) “Je hebt lang gedraaid en gekronkeld maar uiteindelijk zeg je, zij het in andere bewoordingen, hetzelfde als Sonja in @87″

Ja en nee. Ik geef alleen aan dat Sonja niet iets bijzonders bijdraagt aan de discussie wat het vrije mandaat betreft. Die staat in alle gebeurtenissen namelijk niet onder druk en kan daarom buiten beschouwing worden genomen. Nee in het geval van de afdrachtregeling, daar is niets illegaals aan. (de SP is er zelfs niet eens uniek in) Daarnaast blijkt dat verschillende personen de discussie niet eens kennen. De afdrachtregeling is volledig legaal, alleen nu willen ze “de regeling” gaan verbieden zodat je de geldzaken niet laat regelen door de SP. Daarnaast is er gewoon een verschil in perceptie over of je het eens bent met de afdrachtregeling of niet!!! Tjah, de meeste leden vinden het juist een principieel onderdeel van de SP, met een tegenovergestelde motivatie als jullie. Ik snap niet waarom niet-leden en niet-sympathisanten zich druk maken over een volkomen legale regeling!

sjaak | 08.08.08 | 08:39
“Wie bepaald of iets niet haalbaar is en hoe zou jij het vinden als de bevolking van een stad een zwerver, die zijn eigen partijtje heeft opgericht en een onzinnig nooit haalbaar partijprogramma voorstaat( is trouwens niet eens hypothetisch) genoeg stemmen krijgt om een raadszetel te kunnen claimen, door het college (vergelijkbaar met de Partijraad want die is ook niet gekozen) geweigerd zou worden.????”

Daarvoor kiezen we in ieder vereniging een bestuur die het mandaat van de leden heeft om een beslissing te maken. De leden kunnen daarop een bestuur naar huis sturen of mogelijk herkiezen. Pick your favorite!

“Volgens mij zijn dat de nadelen van een democratie waar we mee moeten leren leven en maar hopen dat over het algemeen het mensdom rationeel kiest en denkt.”

Klopt!

“Als het congres unaniem een bindende voordracht voor een bestuurslid afgeeft, is het niet aan de Partijraad om dat weg te wuiven.”

Nee, dat zou niet moeten kunnen. Wel kan de partijraad haar “wantrouwen” uitspreken waarop een bestuurslid natuurlijk eieren voor zijn of haar geld kan kiezen. Kan overigens in de meeste verenigingen ook op bijzondere ledenvergaderingen die ieder lid kan beleggen.

sjaak | 08.08.08 | 08:48
@102
““je verliest alleen je lidmaatschap van je vereniging.”
Nadenken valt je blijkbaar moeizaam. Ik zal het je even uitleggen: JE VERLIEST DAN JE BAAN. JE WORD ONTSLAGEN. Omdat je je beroept op de grondwet. Snappie?”
Nee je hebt een vrij mandaat dus je behoud je geld en verliest dus in zekere zin niet je baan. Wel je lidmaatschap en ik denk dat vele moraal genoeg hebben dat dit toch in een hoog vaandel staat. Zelfs daarna kun je aanspraak maken op wachtgeld speciaal voor dit soort situaties .

““Het 1 betekent wel consequenties voor het ander en die zijn geheel rechtsgeldig.”
Anybody up there? EEN ONVRIJ MANDAAT IS NIET RECHTSGELDIG.”
Daar gaat wat mij betreft de discussie ook niet over. Iedere volksvertegenwoordiger heeft een vrij mandaat (maar staat daarom niet boven alle afspraken die hij/zij buiten dat mandaat heeft gemaakt) en dat vind ik volkomen terecht.

““Overigens snap ik die achterkamertjepolitiek ook niet helemaal: het is volgens mij algemeen bekend!”
Inderdaad, dat de SP aan achterkamertjespolitiek en handjeklap doet is algemeen bekend.”
Je krijgt altijd groepen mensen met daarin weer groepen mensen (sociologie). In feite kun je dat handjeklap niet geheel voorkomen, maar is niet persé heel zorgelijk. Hier op je blog heb je al een aantal mensen die handjeklap lopen te doen . Het punt is denk ik of je als “gewoon” lid bestuurslid van de partij kan worden. Ik weet wel zeker van wel, alleen het ligt wel aan het vertrouwen en inzet. Voor iedere hogere positie in iedere vereniging is meer inzet vereist. Dat lijkt mij vrij logisch!

sjaak | 08.08.08 | 08:58
@102 (vervolg)

““Zelf ben je ook zeer volgzaam.”
Vertel ens Sjaak? Ik ben reuzebenieuwd!”

Ja, zolang de bronnen “negatief” nieuws bevatten neem je dit zonder meer over. Jij hebt het punt bereikt, waarop niets aan de SP nog positief is. Overigens wat jouw gebruik van bronnen betreft geeft ook blij van volgzaamheid. (ieder mens is wel volgzaam naar iets anders toe)

““Wat flauw zeg om iedereen gelijk van “volgzame types” te betichten.”
Ten eerste doe ik dat niet “gelijk”, en ten tweede heb ik dat niet van mijzelf maar van terzake wetenschappers.”
Precies die de enige niet gekleurde waarheid vertellen … vreemd genoeg zijn er ook van die “wetenschappers” binnen het partijbestuur, maar die schijn je kennelijk volledig te negeren! Dat is wel heel arbitrair!

““Wanneer de partijen of fracties deze regelingen willen benutten om Kamerleden tegen hun zin in het gareel te krijgen, dan kunnen die zich met succes beroepen op het grondwettelijke lastverbod. In de praktijk blijkt echter dat de fractieleden behoorlijk volgzaam zijn – of dit nu uit loyaliteit voorkomt of door de dreiging van sancties –, zo blijkt uit de weinige beschikbare gegevens over afwijkend stemgedrag in de Tweede Kamer.””

Ik denk dat het zowel loyaliteit als dreiging van sancties is, maar ook eigen eer en geweten. Je bent immer gekozen vaak vanuit een partij en met standpunten van die partij. Dus het is niet zo vreemd en zegt niets bijzonders over welke partij dan ook! Ik denk dat meeste mensen wel een goed moraal hebben (wat U niet wilt wat u geschied…) en zich aan gemaakte afspraken houden . Ik denk dat dissidenten in de politiek ook niet het beste voorbeeld zijn voor een samenleving waar juist afspraken zeer belangrijk zijn voor de parlementaire democratie.

““omdat ze zich aan wetten en regels houden? Juridisch en ethisch doen ze niets fout.”
Aha, de aarde is dus echt plat! ”

Ik denk dat dit wel aangeeft wat het probleem is van de zelfbemaarde SP-critici. Het is zwart-wit… Wel zie je problemen bij “de ander”, maar de balk in eigen ogen zie je niet. Daarbij wil ik je niet gelijk aangeven dat je geheel onjuist bent in je aanteigingen, maar ook niet juist. Je hebt alleen een andere mening: eentje die niet strookt met veel opvattingen van de SP. maar goed, dat houdt iedereen weer scherp!

sjaak | 08.08.08 | 09:11
103@
Sjaak.
1.”Je hebt de kieswet enerzijds en de verenigingswetgeving.”

Voelt een lid zich tekort gedaan door verenigingswetgeving, dan kan hij zijn recht zoeken in de wetgeving.

Vind hij daar zijn gelijk dan betekent dat dus dat de wetgeving zwaarder weegt dan de verenigingsregels, die op dat punt dan ook worden beschouwd als niet te bestaan.

Dat zegt de wet.

Ondertussen mag de SP gewoon doorgaan met het handhaven en toepassen van zijn regeltjes tot de volgende opstaat en zijn recht ergens anders gaat zoeken.

Niemand heeft verder ook gezegd dat hij dan probleemloos binnen de vereniging zou kunnen blijven functioneren, hoewel dat voor de vereniging een teken zou moeten of kunnen zijn om zijn regelgeving aan te passen.

2)”Echter, des te verder de verenigingsregels af staan van de wetgeving, des te loucher en bedenkelijker wordt meestal de vereniging.”

Ik zou zeggen Sjaak kijk om je heen, ook buiten de grenzen, daar barst het van de verenigingen die zichzelf marxistisch/ democratisch noemen met hun eigen “democratische” systemen en regelgeving, maar die titel niet waard zijn en dat weet jij heel goed.

3.)Je maakt er een breedsprakig verhaal van.
Sonja heeft echter wel gelijk en dan verwijs ik voor de duidelijkheid ook even naar Schutgens en Sonja`s bijdrage 79, laatste alinea.

Alleen verdraai jij de feiten door te stellen dat het vrije mandaat niet ter discussie staat maar je alleen je lidmaatschap verliest als je het met de regelgeving niet eens bent.
Dat is duidelijk en ook een beetje kinderachtig.

Schutgens stelt namelijk duidelijk:” Zo ontstaat een verhouding tussen partij en volksvertegenwoordiger die in strijd is met het vrij mandaat.”
Als iemand eruit stapt om die reden dan staat inderdaad het Vrij Mandaat niet meer ter discussie.
Althans niet voor dat ene geval.

Het maakt de regelgeving er niet minder omstreden door.

Wat Sjaak 104 betreft:
Als je instemt met een democratisch verkiezing, referendum ..etc neem je tevens op je de uitslag te respecteren, tenzij anders vermeld en dat is wat de SP in zijn regelgeving heeft gedaan.

Het systeem boet dan in aan waarde. Een raadgevend referendum geeft de stemmer nu eenmaal minder zekerheden als het gaat om het ratificeren van de werkelijke uitslag.
“De stem van het volk behalve…..”

De SP regelgeving/voordracht van het congres, zelfs een bindende, is op dat punt te vergelijken met een raadgevend referendum.

De veiligheidsklep is er van te voren al ingebouwd en wordt bediend door het hoogste orgaan binnen de partij: De Partijraad.
En hoe die in elkaar zit weten we ook.

En dat een en ander binnen de meeste verenigingen ook kan door het bijeenroepen van een bijzondere ledenvergadering ben ik met je eens.
Maar daar zijn de leden (het congres)waarschijnlijk het hoogste gezaghebbende orgaan.

Zoiets is binnen de SP ook mogelijk, ware het niet dat het besluit van zo`n ALV wederom als advies aan de partijraad gepresenteerd dient te worden.

Toen waren we weer terug bij af.

Sjaak ik ga er mee stoppen, het is leuk geweest.
Tot in de pruimentijd.
Je kunt leuk babbelen. Gelukkig dat het gros van de bevolking redelijk zelfstandig en goed opgeleid is.
Die prikken er wel doorheen als ze zich er eens in gaan verdiepen.

Nog een kleine anekdote uit mijn omgeving:
Een goede kennis van me is een bevlogen SP lid (afdelingsbestuur..etc) je kent het wel.
Het mannetje met de tomaat op de revers.(Een noodzakelijke bevestiging en geheugensteun voor zichzelf????)

Daar heb ik bij tijd en wijle ook wel eens dergelijke discussies mee.
Uitspraken, meningen en zienswijzen, zoals die van Schutgens b.v., wil hij helemaal niet lezen.
Waarom niet?? ook daar krijg ik geen zinnig antwoord op.
Is klaarblijkelijk overtuigt van zijn eigen-/partijvisie en wil niet de kans lopen dat hij gaat twijfelen.

“Hoe zit het dan met het voortschrijdende inzicht” denk ik dan wel eens.

Of krijgen ze van de partijleiding een maandelijkse up-date???

Hoeveel van dergelijke types lopen er rond binnen de SP of bekleden vertegenwoordigende functies????

Moet de partij blij zijn met dergelijke types binnen zijn kader? (Het soort veredelde duracell poppetje)

Wat vind jij Sjaak

Laat het me maandag op de kwekbox maar weten.

En nog een prettig weekend toegewenst.

antipode | 08.08.08 | 11:29
1) “Voelt een lid zich tekort gedaan door verenigingswetgeving, dan kan hij zijn recht zoeken in de wetgeving.”

Met verenigingwetgeving bedoel ik niet de interne statuten! Ik doel hier op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vereniging_%28rechtspersoon%29 dat is dus DE wetgeving. Staat ook in het BW maar wordt hier in jullie uitleg derhalve vergeten, maar is daarom niet minder belangrijk of ondergeschikt!

“Vind hij daar zijn gelijk dan betekent dat dus dat de wetgeving zwaarder weegt dan de verenigingsregels, die op dat punt dan ook worden beschouwd als niet te bestaan.”
Dat zou kunnen, maar je vergeet het verenigingsrecht (waar ik dus CONSTANT op wijs) Overigens staat er in de SP-wetgeving niets wat in strijd is met de wet. (Sonja, Kees Huizinga en Jij duiden constant op onwenselijkheid, gebasseerd op jullie perceptie van de omstandigheden, maar is daarom niet in strijd met de wet)

“Ondertussen mag de SP gewoon doorgaan met het handhaven en toepassen van zijn regeltjes tot de volgende opstaat en zijn recht ergens anders gaat zoeken.”

Ja, maar hier geldt ook het verenigingsrecht en het maatschappelijk belang van verenigingen . Zie verenigingsrecht in BW. Je kunt het wel oneens zijn, maar als je je niet aan afspraken houdt (bekrachtigd door bestuur, ALV of congres) dan kan dat consequenties hebben voor je lidmaatschap. Het BW zal je daarin altijd gelijk geven en terecht: anders hebben alle verenigingen een groot probleem. Rechtstechnisch klopt het ook al niet: de spelregels worden zelf door de leden bepaalt, dus je staat zwak als je je niet aan de statuten of afspraken houdt!

2)””Echter, des te verder de verenigingsregels af staan van de wetgeving, des te loucher en bedenkelijker wordt meestal de vereniging.”

Ik zou zeggen Sjaak kijk om je heen, ook buiten de grenzen, daar barst het van de verenigingen die zichzelf marxistisch/ democratisch noemen met hun eigen “democratische” systemen en regelgeving, maar die titel niet waard zijn en dat weet jij heel goed.”

Zolang de meerderheid van de vereniging achter het door hun gehanteerde systeem staat mag een vereniging zo blijven functioneren. Ze zijn bij wet verplicht om ALV’s etc. te organiseren, waaruit de leden initiatieven kunnen nemen en kunnen instemmen met het een en ander. Verenigingsvorm is in beginsel democratisch. De leden geven zelf vorm aan die democratie d.m.v. afspraken.

3) “Alleen verdraai jij de feiten door te stellen dat het vrije mandaat niet ter discussie staat maar je alleen je lidmaatschap verliest als je het met de regelgeving niet eens bent.
Dat is duidelijk en ook een beetje kinderachtig.”

Ik verdraai geen feiten, ik lever nieuwe feiten aan geloof ik . Je verliest trouwens NIET je lidmaatschap omdat je het NIET eens bent met de regelgeving c.q. afspraken! Alleen als je je niet HOUDT aan die afspraken dan volgt royement. Het lijkt mij vrij logisch dat iedereen zich houdt aan democratische besluiten? Als je dat niet doet, dan heb je niet veel te zoeken binnen een vereniging.

“Schutgens stelt namelijk duidelijk:” Zo ontstaat een verhouding tussen partij en volksvertegenwoordiger die in strijd is met het vrij mandaat.”
Als iemand eruit stapt om die reden dan staat inderdaad het Vrij Mandaat niet meer ter discussie.
Althans niet voor dat ene geval.

Het maakt de regelgeving er niet minder omstreden door.”

Als je de afdrachtregeling aanpakt, pak je in essentie nog steeds niet het door jullie gestelde probleem aan nl; dat “echte” vrije mandaat. Maar daarin ga je uit dat ieder mens op zichzelf is en dat is natuurlijk sociologisch gezien grote onzin. Anderzijds kan een volksvertegenwoordiger altijd zich beroepen op dat vrije mandaat. Dat beperkt geen enkele SP-regel. Wel heeft het consequenties voor je lidmaatschap, omdat je afspraken verbreekt die je met een vereniging hebt. Die 2 constateringen staan los van elkaar in de wet!

“De SP regelgeving/voordracht van het congres, zelfs een bindende, is op dat punt te vergelijken met een raadgevend referendum.

De veiligheidsklep is er van te voren al ingebouwd en wordt bediend door het hoogste orgaan binnen de partij: De Partijraad.
En hoe die in elkaar zit weten we ook.”

Nee dat ben ik niet helemaal met je eens. Je mandateert op zo’n congres ook het bestuur. Je kunt ook een bestuur “bestraffen” op het congres. Je kunt niet voorkomen dat het bestuur soms koers moet wijzigen van eerder genomen beslissingen. Als er dus sprake is van een bestuur wat daadwerkelijk alles verzaakt kunnen leden beslissen een ’schaduwbestuur’ op te richten die alsnog voor de bestuursverkiezing gaat. Dat is bij de SP nog niet gebeurd omdat de actieve leden nog geen noodzaak hebben gezien om zo’n soort eigen bestuursvoorstel te doen. In andere partijen zie je dat wel. In andere verenigingen heeft het gekozen bestuur vaak het laatste woord, de SP laat zich nogmaals controleren door de partijraad (dus dat is juist extra controle door de leden, die hebben hun VZ weer gekozen). De partijraad werkt zoals de actieve SP-leden het willen, die mandateren hun vertegenwoordiger uiteindelijk weer .

De Partijraad functioneert juist als een extra controlefunctie voor het partijbestuur. Waar andere besturen vrij kunnen doen wat ze willen heeft de SP nog een “lastige” partijraad waar ze eens in de 6 weken verantwoording moet afleggen (i.p.v. eens per 1 of 2 jaar)

“Gelukkig dat het gros van de bevolking redelijk zelfstandig en goed opgeleid is.
Die prikken er wel doorheen als ze zich er eens in gaan verdiepen.”

Dit is een typische rattenstreek. Alsof ik niet zelfstandig kan denken of niet goed opgeleid ben. Ik denk er anders over dan jou.

“Uitspraken, meningen en zienswijzen, zoals die van Schutgens b.v., wil hij helemaal niet lezen.
Waarom niet?? ook daar krijg ik geen zinnig antwoord op.
Is klaarblijkelijk overtuigt van zijn eigen-/partijvisie en wil niet de kans lopen dat hij gaat twijfelen.”

Nouja ik wil het wel lezen en toch blijf ik een andere mening hanteren! Ik ben niet bang om andermans zienswijze te bekijken. Ik schrik er niet eens van… en ik ben niet eens verbaasd!

““Hoe zit het dan met het voortschrijdende inzicht” denk ik dan wel eens.”
niets mis mee, het is hoe de leden het vorm geven. tjah, dan heb je leden die veel toevoegen en weinig toevoegen…

“Hoeveel van dergelijke types lopen er rond binnen de SP of bekleden vertegenwoordigende functies????” Tjah ik kan niet ontkennen dat het SPlandschap plurivormig is, doch kun je er alleen zelf achterkomen.

“Moet de partij blij zijn met dergelijke types binnen zijn kader? (Het soort veredelde duracell poppetje)” Iemand die zich breed profileert krijgt uiteindelijk diverse mensen met verschillende achtergronden, kunde en kennis. Dat is zowel een voordeel als een nadeel, maar het signaal is dat je het met z’n allen doet!

en ook prettig weekend (ik ben overigens binnenkort voor lange tijd op vakantie)

sjaak | 08.08.08 | 12:42
Sjaak: Als ik het over verenigings regelgeving heb, bedoel ik de statuten, die staan wat mij betreft ter discussie, zeer zeker als het over het democratisch gehalte gaat.
Dat moge zo langzamerhand duidelijk zijn.

Waar ik dus in mijn eerste alinea “verenigingswetgeving” gebruikte doelde ik inderdaad op de statuten.

Mijn fout.

En een prettige vakantie

antipode | 08.08.08 | 13:25
Als laatste Sjaak 108:”Verenigingsvorm is in beginsel democratisch. De leden geven zelf vorm aan die democratie d.m.v. afspraken.”

Precies.
Dat is ook duidelijk en niets op tegen.

Zolang de “slaaf” maar tevreden is met zijn “slaaf-zijn” en de “meester” met zijn afgesproken en toebedeelde rol.

Het feit dat wij hier en anderen mischien wel ergens anders, zo druk over het democratisch gehalte van de SP praten is gelegen in het feit dat dgr bij herhaling in de media te kennen heeft gegeven dat de SP de meest democratische partij van nederland is.

Als bescheiden mens zou ik dan zeggen dat “ik dat vind”, maar nee dgr heeft zichzelf en zijn partij het predicaat……opgespeld.

Wat ik weer vergelijkbaar vind met het eigen schooldiploma drukken en dan roepen dat men het slimst van allemaal is bevonden.

Dan roep je natuurlijk, als verweesd en uitgebroed en MAO ei, een discussie op die al snel veel verder gaat dan je wel zou wensen

antipode | 08.08.08 | 13:48
@109 inderdaad, dan hebben we langs elkaar heen gepraat. Ik heb het iedere keer over het verenigingsrecht zoals in BW. In die zin kan een vereniging best veel bepalen.

sjaak | 08.08.08 | 15:02
“Zolang de “slaaf” maar tevreden is met zijn “slaaf-zijn” en de “meester” met zijn afgesproken en toebedeelde rol.”

Klinkt erg negatief, ik zou meer zeggen: volger en trekker .

“Het feit dat wij hier en anderen mischien wel ergens anders, zo druk over het democratisch gehalte van de SP praten is gelegen in het feit dat dgr bij herhaling in de media te kennen heeft gegeven dat de SP de meest democratische partij van nederland is.”

Njah de SP is in principe niet minder democratisch dan andere partijen. Dat voorop. Het verhaal rond kadaverdiscipline slaat ook nergens op: dat is in alle afdelingen zeer vrijblijvend. Alleen afspraken kom je wel na . De SP is democratischer omdat de leden meer invloed hebben in uitvoering van het politieke programma en bestuur… echter minder democratisch door de hoeveelheid actieve leden en hoe je daar tussen kan opvallen! Maar goed, dat is het volgers en trekkersverhaal. Maar theoretisch is de SP zo ie zo wel een van de meest democratische partijen.

Volgens mij gaat dit blog vooral om de vermeende censuur op weblogs. Zelfs daar is wat van te zeggen (het is in principe maar een prikbord waar een echte discussie onmogelijk is) gezien het feit dat er geen andere partijen zijn die zo’n systeem hanteren.

sjaak | 08.08.08 | 15:08
ach ach ach Jan Marijnissen is er mee genokt, op veel sp weblogs is de spanning eruit en nu komen ze maar hier. Ga je gewoon weer lekker vervelen op een van die saaie sp weblogs waar iedereen het met elkaar eens is.

MAD | 08.08.08 | 15:28
“De SP is democratischer omdat de leden meer invloed hebben in uitvoering van het politieke programma en bestuur”
Tja Sjaak, de aarde is dus plat, zo babbel je wat vanuit je geloof. Aan feiten doen fundamentalisten ook niet. En komt het puntje bij het paaltje dan zijn opeens alle partijen hetzelfde.

Ik heb nu al twee keer Gerrit Voerman aangehaald, SP-kenner en ook door de SP gewaardeerd. Zodoende is je opmerking over partijdige wetenschappers ook onzin. Het vrije mandaat is vastgelegd in onze grondwet. De SP lapt het vrije mandaat aan zijn laars. Dus lapt de SP onze democratische grondwet aan zijn laars. Dus lapt de SP de democratie aan zijn laars. Dat kun je goedpraten natuurlijk, maar dat is pas echt partijdig.

Je kunt hier wel klagen over alleen maar negatief nieuws over de SP * Huh? Negatief nieuws over de SP? Maar dat bestaat toch helemaal niet? * ga dan ook even klagen over alleen maar positief nieuws over de SP bij de SP. Begin gewoon eens in eigen huis. En nee, ik hoef geen ballon.

Sonja | 08.08.08 | 17:07
Voor de welwillende lezers enige informatie:

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article463765.ece/Ter_Horst_wil_van_SP-regeling_af

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article463995.ece/Marijnissen_woest_om_plan_salarisafdracht_te_verbieden

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article461918.ece/SP_spekt_kas_met_fiscale_voordeeltjes

http://toinevanbergen.web-log.nl/toinevanbergen/2008/02/de_media_over_b.html

http://www.depers.nl/binnenland/123377/Salarisafdracht-SP-wordt-verboden.html

http://www.minbzk.nl/actueel/kamerstukken?ActItmIdt=109442

http://sptransparant.blogsome.com/2007/09/22/afdrachtregeling/

http://www.debeurs.nl/binnenland/127882/Burgemeesters-tegen-SP-regeling.html

http://toinevanbergen.web-log.nl/toinevanbergen/2008/02/ter_horst_stemd.html

Kees Huizenga | 08.08.08 | 21:43
Jullie kunnen praten tot je een ons weegt; uiteindelijk bepaald niet Ter Horst, maar de rechter mbt de afdrachtregeling. En tot het zover is, blijft alles gewoon bij het oude. En wellicht daarna ook.

Wil

Wil Miedema | 08.08.08 | 22:42
‘PvdA complot’ vordert
Minister gaat wet aanpassen
SP mag geen afdracht van politici eisen
SP spekt kas met fiscale voordeeltjes
Alle dieren zijn gelijk
En daarom verlaten wij de SP
Utrechts SP-raadslid stapt op: partij te strak geleid

Sonja | 09.08.08 | 00:08
• 2e kamerlid: € 2.300, onkosten mogen worden gedeclareerd (zonder limiet!)
• raadslid grote stad: € 600, onkosten zelf betalen
• raadslid kleine gemeente: € 125, onkosten zelf betalen
• voorzitter SP-afdeling: niets
• folderaars: niets

Sociale mensen, die SP’ers.

Sonja | 09.08.08 | 00:11
Nog een vraagje aan ons aller Sjaak:

Stel, iemand is kandidaat voor de gemeenteraad/provinciale staten/tweede kamer/eerste kamer/europarlement/wethouder of iets dergelijks namens de SP en hij of zij geeft van te voren aan het partijbestuur aan, de vergoeding(en) die uit een dergelijke functie voortvloeien niet te willen afdragen aan de SP, doch te willen overmaken naar een CBF-goedgekeurde organisatie (oftewel een erkend goed doel)…

Denk je dan in alle ernst, dat het partijbestuur zo iemand nog wenst te steunen in zijn/haar kandidaatstelling? Zo ja, waarop baseer je dat dan?

Als één van de rijkste partijen van ons land vind ik, dat de SP haar geld best wat meer kan laten wapperen in de richting van alfabetiseringscursussen, voedselbanken, krediethulpverleningsorganisaties, om maar eens een paar praktische voorbeelden te noemen. Het feit, dat men daar in het landelijke bestuur niet over piekert, zegt wel iets, maar weinig goeds, in mijn optiek.

En, ja, natuurlijk zijn voedselbanken noodgrepen ter leniging van nood die er niet moet en mag zijn in een zo rijk land als het onze, daarover zijn we het op voorhand eens. Maar, ze zijn er wel, ze zijn blijkbaar nodig (want er wordt al jaren een groot beroep op gedaan) en ik zie ze nog niet struktureel gesponsord worden door de SP.

Kortom: Hoezo is de SP haar eigen beste goede doel???

Vr.gr.

Trix Strijker | 10.08.08 | 20:47
Curieuze discussies worden hier gevoerd. Socialisten zijn toch georganiseerd in partijen die wat willen doen aan de eigendomsverhoudingen, omdat zij hebben geanalyseerd dat de eigendomsverhoudingen de oorzaak zijn van honger, armoede en gebrek aan onderwijs? Overal ter wereld is dat het uitgangspunt. Waarom horen we dat geluid niet meer in Nederland? Wat is hier eigenlijk aan de hand?
Voedselbanken en dergelijke zijn solidariteitszaken die je ook heel goed aan de kerken en kloosters kan overlaten, die zijn daar goed in. Een socialistische partij gaat haar kapitaal hopelijk niet steken in een maatschappelijke first aid box, maar in politieke bewegingen die first aid overbodig maken.

Anton Pannekoek | 11.08.08 | 00:07
De ‘first aid’-pot van de SP-partijkas is inmiddels gigantisch gespekt door de verplichte afdrachtregeling; die van het gestaalde top-partijkader zelf niet minder: Zij dragen dan wellicht veel af, maar declareren nog meer, dus…hoezo, solidair met hun collegae in kleine gemeenteraden e.d.?!

En sinds wanneer laten échte socialisten het alleen aan kerken en kloosters over om hun handjes te laten wapperen en hun solidair geblaat in daden om te zetten??

Als de SP echt wat aan eigendomsverhoudingen wil doen, moet ze van zichzelf maar een minder rijke partij maken, die haar rijkdom steekt in de positieverbetering van die bevolkinsgroepen die ze zegt te (willen) vertegenwoordigen.

Oftewel: SP, put your money where your mouth is! Dat zou pas echt van geloofwaaridgheid en solidariteit getuigen!

Opmerkelijk is wel, Anton, dat van heel dat gestaalde partijkader nagenoeg nul komma nul nog van oorsprong afkomstig is uit die bevolkingsgroepen die men zegt te (willen) vertegenwoordigen, het (voormalige) studentenwezen daargelaten. Terwijl ik toch altijd dacht dat socialisme ook iets van doen had met een dwarsdoorsnede van de bevolking en zeker niet met alleen een ‘gestudeerde’ elite…!

Vr.gr.

Trix Strijker | 11.08.08 | 00:45
PS, Anton:

Vraag blijft: Waarom is de SP haar eigen beste goede doel??? Wat is daar socialistisch en solidair aan???

Trix Strijker | 11.08.08 | 00:52
Och, Anton en/of Sjaak…is het nou écht nodig je van diverse aliassen te bedienen? Ik persoonlijk red het al jaren prima zonder. Wat heb je te verbergen?? Kom maar tevoorschijn joh, kom maar uit de kast!!

Vr.gr.

Trix Strijker | 11.08.08 | 01:40
Ten eerste ben ik Sjaak niet. Ten tweede begrijp ik niet goed wat er bedoeld wordt met je reactie. De financiele kas van de SP is toch echt niet wat de internationale socialistische wereld onder eigendomsverhoudingen verstaat. Begrijp me goed, het idee om solidariteitsacties te voeren wijs ik niet af. Het is een goede traditie dat socialistische bewegingen gaarkeukends opzetten, daar komen mensen uit de buurt eten en activisten uit de vakbeweging, redacties van linkse dagbladen en dergelijke. Met name in Italie is deze traditie sterk geworteld. Solidariteit tonen met mensen in strijd door stakingskassen te maken , is ook prima. Maar het kapitaal van een beweging aanwenden om weg te geven aan arme mensen, dat is iets wat niet past binnen een socialistische beweging. Daar is dat kapitaal ook niet voor bedoeld. Dat kapitaal is er voor om de strategische stappen te realiseren naar een samenleving waar minder armoede is omdat de opbrengsten van arbeid beter zijn verdeeld. Het valt me trouwens op dat ook binnen de SP dit soort gedachtes niet (officieel?) worden uitgesproken.
Als je vind dat dit wel een heel linkse gedachte is (ik kan me namelijk niet aan die indruk onttrekken als ik de gemiddelde bijdrage lees op deze uitwisselingen van gedachten) dan vraag ik me af waarom jullie zoveel energie steken in de SP . Direct sociaal zijn, in de zin van naasteliefde van mens tot mens , zonder aan de wortels van het maatschappelijk bestel te willen knagen, omdat je na analyse tot de overtuiging bent gekomen dat je de wereld niet wezenlijk kan veranderen, maar wel de misstanden kan humaniseren, is toch meer iets voor progressieve christendemocraten of op zijn Hollands “christensocialisten”. Als jullie daar werkelijk actief gaan worden (in een soort heropgerichte EVP of PPR), dan kunnen jullie een waardevolle gesprekspartner worden voor Groen Links en SP.

Anton Pannekoek | 11.08.08 | 04:17
Beste Trix, Ik lees nog eens wat je schrijft over de doorsnee partijkaders. Jij komt vast uit Amsterdam of een of andere grote studentenstad. In de provincie is de SP juist overwegend de partij van arbeiders, vakbondskaders, huisvrouwen en verzorgenden en verpleegkundigen. Daar staan ze te springen om mensen met hogere opleidingen of studenten die gemiddeld meer vrije tijd hebben om te kunnen steken in het partijwerk.

Anton Pannekoek | 11.08.08 | 04:50
Als verpleegkundige in de nachtdienst, afdelingsvoorzitter van een grote afdeling en gemeenteraadslid, dus ook lid van de partijraad, vraag ik me af of Trix mij beschouwt als partijkader of als een onderknuppel die niets mag declareren. Ter verheldering: onkosten worden ook op afdelingsniveau gedeclareerd, de fractie bij het fractiebudget, zaken die afdelingswerk betreffen (dus ook folderaars die kilometers met de auto declareren), vanuit het afdelingsbudget. Dat de afdracht besteed wordt aan scholing…., wel eens aan een scholing meegedaan vanuit een particulier instituut, of de VNG? gauw 1300 euro per twee dagen per persoon.
Raadsleden mogen daarnaast hun afdracht als gift opvoeren bij de belasting. Uiteindelijk hou je er best nog een aardige grijpstuiver aan over. Niet veel voor een gemiddelde werkweek van 20 tot 30 uur, maar ja Trix, ben je toevallig ooit actief bestuurslid geweest van een voetbalverenioging met veel jeugdelftallen, ook 30 uur per week en noppes aan onkostenvergoeding. Zo gaat dat in het verenigingsleven.
Voor mensen die ’s nachts moeten werken is trouwens wel een leuke afwisseling om ook ’s nachts te kunnen discussieren op internet. “keep up the good work”.

Matt Delahaij | 11.08.08 | 05:04
PS
De meeste mensen die lid zijn en met kleine beetjes de partijkassen spekken zijn vaak arme mensen, mensen die door actief lid te zijn van zo’n partij proberen hun sociaal economische situatie te verbeteren. Hun credo: met medelijden help je geen mensen, met strijd wel.

Anton Pannekoek | 11.08.08 | 05:13
De discussie tussen Sjaak en antipode (Trix, zou antipode ook een pseudoniem van Sjaak zijn? je weet het maar nooit met die SP-ers) zijn mij een beetje te academisch. Antipode behandelt het recht vanuit een positie waaruit je kan aflezen dat hij geen jurist is. Met de rechtswetenschappen is het net als in de scheikunde. Rekenkundig kun je allerlei moleculen aan elkaar verbinden, maar de natuurwetten maken bepaalde combinaties onmogelijk. Ook in het recht kun je allerlei regels rekenkundig aan elkaar verbinden, maar de constructie van het burgerlijk wetboek en de rechtsfilosofie maakt dat het rechtssysteem dusdanig in elkaar zit dat je niet zomaar een aantal regeltjes (wetten) aan elkaar kan koppelen om je gelijk te halen.
Ik zou antipode willen voorstellen om naar de rechter te gaan en het aan haar voor te leggen en Sjaak willen adviseren geen energie te steken in mensen die niet voor het debat willen gaan , maar alleen hun gelijk willen halen. Koste wat kost.
De kritiek op de SP is dat deze ondemocratisch zou zijn, ten minste dat begin ik inmiddels in de gaten te krijgen na enkele dagen deze site te hebben gevolgd. Sterker, de hele site heeft de heilige missie om daar een punt van te maken.
Waarom eigenlijk? voert de SP acties die jullie ondemocratisch vinden? ondermijnt de SP de democratische en socialistische beweging? zijn SP-ers in jullie ogen soms handlangers van het grootkapitaal?
Wat drijft jullie?

Anton Pannekoek | 11.08.08 | 05:40
Beste Anton,
Ze zijn boos op Jan Marijnissen en Hans van Heijningen. Zie het als een conflict tussen ouders en kinderen over de hoogte van het zakgeld en het feit dat we deze week al voor de tweede maal slabonen moeten eten. Zo iets dus.

Matt Delahaij | 11.08.08 | 05:44
Anton, aangezien jij hier zelf onder meerdere namen post, zul je dus wel een SP’er zijn? Verder vraag je naar de bekende weg, begin eens met lezen. Hup hup, niet zo lui hoor.

Arme Matt, wat zal jij huilen straks, als je je hele salaris moet gaan opmaken.

Sonja | 11.08.08 | 08:49
Anton Pannekoek | 11.08.08 | 05:40

” Ook in het recht kun je allerlei regels rekenkundig aan elkaar verbinden, maar de constructie van het burgerlijk wetboek en de rechtsfilosofie maakt dat het rechtssysteem dusdanig in elkaar zit dat je niet zomaar een aantal regeltjes (wetten) aan elkaar kan koppelen om je gelijk te halen.”

Zoals b.v.?????

De petten, die Matt Delahaye bij toerbeurt draagt of soms zelfs tijdens een en dezelfde vergadering verwisselt, draagt hij ook met recht maar daarom mag ik er nog wel mijn vraagtekens bijzetten.

Hij kan dat doen omdat er juist iets niet is geregeld wat mischien beter wel geregeld had kunnen worden

Tenslotte zijn er heel veel partijen, met name politieke, die om heel duidelijke redenen het juist niet zo doen.

En nee, ik ben geen jurist.
Heb je uit mijn bijdragen soms kunnen opmaken dat ik de indruk probeer te wekken het wel te zijn.??

En verder Anton??
Je toonzetting begint neerbuigend te worden.
Te vergelijken met de toonzetting die ik proef in G en K.
Matt Delahaye sluit zich wat dat betreft bij je aan en zo distancieert en sluit het gezicht van de SP zich weer van en voor kritiek.

Waar hebben we dat eerder gezien.

antipode | 11.08.08 | 09:41
Anton, of je het nu leuk vind of niet: het is algemeen bekend dat diegenen, die zichzelf opwerpen als beste jongetje van de klas, veelal met argusogen worden bekeken en met name om te zien zien of men zelf leeft naar wat men predikt.

Dus geen gezeur, zet je calimero petje af en draag de konsekwenties van je eigen keuzes.

antipode | 11.08.08 | 09:58
Matt Delahaij | 11.08.08 | 05:04

Leuk verhaaltje die vergelijking met het gewone verenigingsleven.
Kun je nu echt niets beters verzinnen dan die geeikte, door de SP leiding voorgekauwde dooddoeners???

Inhoudsloze “mondsnoerders” noem ik ze altijd maar.

Leg eens uit waarom je 1 op 1 mag vergelijken???

antipode | 11.08.08 | 12:13
1) “Ik zou antipode willen voorstellen om naar de rechter te gaan en het aan haar voor te leggen en Sjaak willen adviseren geen energie te steken in mensen die niet voor het debat willen gaan , maar alleen hun gelijk willen halen. Koste wat kost.”

Ja ik zie ook wel dat enige juridische vaardigheid ontbreekt. Toch denk ik dat op dit blog niet altijd sprake is van onwil. Ik denk dat je er best wel aandacht aan mag besteden, al is het maar om de onjuistheden weg te nemen en het idee dat SP’ers niet tegen kritiek kunnen! die onjuistheden leiden weer tot insinuaties etc. etc. dus verdiend wat mij betreft wel wat aandacht. Beter was geweest als ze binnen de partij de discussie hadden gestart, had een hoop frustratie gescheeld, maar ik snap dat niet 1 ieder zich binnen een afdeling op z’n plaats voelt!

sjaak | 11.08.08 | 14:48
Tja, heel veel dingen waren beter geweest binnen de partij, nietwaar Sjaak? Maar wat maakt jou het uit, het geloof is sterker.

Sonja | 11.08.08 | 14:51
114)”Ik heb nu al twee keer Gerrit Voerman aangehaald, SP-kenner en ook door de SP gewaardeerd. Zodoende is je opmerking over partijdige wetenschappers ook onzin. Het vrije mandaat is vastgelegd in onze grondwet. De SP lapt het vrije mandaat aan zijn laars. Dus lapt de SP onze democratische grondwet aan zijn laars. Dus lapt de SP de democratie aan zijn laars. Dat kun je goedpraten natuurlijk, maar dat is pas echt partijdig.”

Diezelfde Voerman zegt ook dat er geen sprake is van censuur binnen de partij. Blijkt toch weer dat je een zeer selectieve kijk op de zaak heeft, dat maakt je motivatie al weer een stuk ongeloofwaardiger! Overigens weerleg je niet mijn stellingname, maar begin je op de grond te stampen dat je gelijk hebt met PvdA-bron hier en PvdA-bron daar .

Ik vind dat je weinig blijk geeft voor waardering voor een andere zienswijze. Dan ben je gelijk verkeerd. Ik ben bereid om in discussie te gaan op dit forum! Voor wie is de aarde nu plat?

sjaak | 11.08.08 | 14:53

PLAATS EEN REACTIE

(wegens opgewonden standjes moet uw reactie eerst goedgekeurd worden)

Peiling

LIEVE ANJA

ZEUREN?

donderdag 31 juli 2008 /Douleur locale

De bekende redenen

136 reacties »

PLAATS EEN REACTIE

LAATSTE REACTIES

Kantjeboord

Janboel

Nieuw op SP TRANSPARANT

/ACTIE!

CENSUUR ARCHIEF

MELDPUNT CIRCUSDIEREN

"Circussen met wilde dieren moeten worden verboden"

NIET LULLEN MAAR POETSEN

THEMAKANALEN

ARCHIEF

WENNEN AAN AGNES

SPOTPRENTEN (1)

EERST HET ZUUR
EN DAN DE WORST

SPOTPRENTEN (2)

SP AKSIE NIEUWS

SP KLIKLIJNEN (SELECTIE)

Peiling

LIEVE ANJA

ZEUREN?

donderdag 31 juli 2008 /Douleur locale

De bekende redenen

136 reacties »

PLAATS EEN REACTIE

LAATSTE REACTIES

Kantjeboord

Janboel

Nieuw op SP TRANSPARANT

/ACTIE!

CENSUUR ARCHIEF

MELDPUNT CIRCUSDIEREN

"Circussen met wilde dieren moeten worden verboden"

NIET LULLEN MAAR POETSEN

THEMAKANALEN

ARCHIEF

WENNEN AAN AGNES

SPOTPRENTEN (1)

EERST HET ZUUREN DAN DE WORST

SPOTPRENTEN (2)

SP AKSIE NIEUWS

SP KLIKLIJNEN (SELECTIE)

EERST HET ZUUR
EN DAN DE WORST