vrijdag 4 januari 2008 /Meningen

Internationale socialisten vernietigende kritiek op SP en Marijnissen

SP dikke plus marokkanen profiteurs

Altijd goed om even te onderzoeken hoe de internationale (echte) socialisten tegen de Nederlandse SP aankijken. Dat blijkt verassend kritisch (dat mag bij hen dus wel!), maar nog meer verassend overeenkomstig met mijn kritiek op de SP. Hieronder enkele Engelse citaten.

During last March’s provincial elections in the Netherlands (7 March) the nationalist/racist PVV party (Party for Freedom) dominated debate, questioning whether the new Christian Democrats (CDA)/Labour Party (PvdA) national government’s ministers and parliamentarians should have ‘dual nationality’ and questioned whether or not politicians with two passports were “loyal” to the Netherlands (two government Labour ministers hold dual passports, Dutch and Turkish and Moroccan).

The far right PVV did not take part in the provincial elections, but another the right wing party, the VVD, won seats and seemed to profit from the anti-immigrant, nationalist mood stirred up.

Although the Dutch Socialist Party was the “biggest winner” in the 7 March provincial elections in the Netherlands (increasing its seats from four to 12 in the upper house), the ‘dual nationality’ issue shows the dangers of a rise of racism and bigotry, fanned by demagogic, right wing politicians, if the workers’ movement and SP does not show the way ahead with clear, pro-worker policies. Unfortunately, the SP leaders did not give a clear socialist alternative to the anti-immigrant, ‘dual nationality’ issues whipped up the PVV populist right and mainstream right wing parties. Even worse, Jan Marijnissen, leader of the Dutch SP, echoed the ideas of the PVV, in a newspaper interview, when he stated “it would be an added plus” if migrants choose to hold only Dutch nationality.

Along with its electoral rise, the SP leadership, unfortunately ran counter to the mood of its supporters, and signaled a shift to the right in policies. Already, the SP is in local council coalitions that carry out privatisations, such as in Nijmegen, where the local bus service was sold off.

These cuts policies, along with not making a clear class distinction from the policies of the right wing and right populist parties, can lead to many workers becoming disillusioned with the SP.

(Bron: The Committee for a Worker’s International, 14 mei 2007, socialistworld.net)

And so they did… Onder bovenstaand citaat vervolgt het artikel met een vergoeilijkend praatje van SPer Bas de Ruiter dat dat allemaal heus niet waar is, dat ‘de dikke plus’ van Marijnissen juist een prima zet was tégen de PVV, en natuurlijk over wat een geweldige partij de SP is. Verassend is dat De Ruiter op het einde zeer scherp uit de doeken doet wat de SP wel moet doen inzake haar standpunten rond gastarbeiders en immigranten - maar dat blijkbaar nooit aan de partijtop zelf heeft voorgelegd. Tenminste, ik heb daar nooit ergens iets over gelezen.

Maar nu gaan we naar de top van de socialistische ladder, namelijk het Comité van de Vierde Internationale, en wordt de kritiek vernietigend, dus maakt uwen rode borst maar nat:

Similar to the Left Party in Germany and the Communist Refoundation party in Italy, the Dutch Socialist Party talks “left” for as long as it does not participate in government. Its left- and socialist-sounding talk serves to promote illusions that capitalism can be reformed and to prevent an independent movement of the working class developing against the current social order.

One of the central points in the party’s election manifesto was “the creation of trust in democracy.” It wrote that the mistrust and rejection of official politics by the population must be seen “as a first warning.”

The SP had no intention of mobilising people to defend democratic rights. By “trust in democracy” it meant trust in the current state institutions, which the greater part of the population views with apprehension.

The SP has largely dropped its radical demands of the past, such as the withdrawal from NATO, the abolition of the monarchy, and even the “introduction of socialism” in the Netherlands. The closer the party has drawn towards the levers of power, the more it has dropped its verbal radicalism.

The SP even advocates Dutch military operations under the guise of the UN: “We are not in principle against interventions,” said Kox. “But we are against military interventions that are without legitimacy and out of proportion, that lack a clear aim, timetable and exit strategy.”

On the question of the “war on terror,” the SP has also moved closer to the positions of the other parties. As long as the SP did not have parliamentary representation, it attempted to highlight the underlying social causes behind the “war against terrorism.” It argued that international financial and development aid should be used to close the gap between rich and poor and thereby eliminate the main cause of terrorism. Today, the SP appeals to the Dutch state to fight terrorism with all means possible and to punish terrorists “hard and effectively.” All diplomatic means available should be used and the powers of the secret services expanded and intensified.

For the SP, the interests of refugees and immigrants, the weakest sections of society, are completely alien. Ten years ago, the SP had already adopted the “boat is full” rhetoric of the right-wing populists.

In December of last year, the SP parliamentary fraction opposed and prevented the minority government’s attempt to open the country’s borders to workers from the new European Union states from eastern Europe. It criticised the government initiative as a lever to attack the wages and working conditions of Dutch workers, and based itself on a policy of division. The SP expressly rejected the idea of a common struggle of European workers for their common rights.

For the SP, refugees are seen merely as political pawns. This was demonstrated in the dispute over the halting of a deportation order for 26,000 long-term asylum-seekers, an act that did not prevent 12,000 from being deported. The SP did not reject this compromise. It did not publicly reproach the government or the opposition because it does not want to endanger its chances of ministerial posts and their associated benefits, even if this means trampling on the backs of the weakest in society along the way. The SP did not stand up to Verdonk and her open repudiation of the democratic principle that it is the elected parliament that controls the government. Instead, Marijnissen characterised the outcome as a “strange but significant compromise between the government and the opposition.” Kox saw the manoeuvre as an “interesting thing” that the “left majority” had accomplished.

(Bron: International Committee of the Fourth International (ICFI), 8 februari 2007, World Socialist Web Site)

Een legitieme conclusie na deze vernietigende analyse mag wat mij betreft zijn dat onder het regime van Jan Marijnissen de SP gebroken heeft met de Socialistische Internationale. De SP is in wezen verworden tot een populistische cloon van de PvdA met nationalistische karakter. Dat was duidelijk geworden wanneer de SP was gaan regeren, immers volgens het ICFI praat de SP alleen maar ‘links’ wanneer ze in de oppositie zit, dus mogen we god (whatever) op onze blote knieën danken dat dat niet is gebeurd.

46 reacties »

Voor de duidelijkheid: de betreffende internationales hebben niets te maken met de Internationale Socialisten (deze laatste organisatie is lid van het IST). De Nederlandse sectie voor het CWI is Offensief. Die van het ICFI is de SAP (die overigens integraal onderdeel is van het SP apparaat).

En ter verdediging van Bas, hij stelt: “By stating it is a matter of ‘personal choice’ as to whether people hold single or dual nationality, Jan Marijnissen wants to prevent the SP being cast in the same political light as the PVV or the neo-liberal Union for Freedom and Democracy (VVD) – two parties which stated that having dual nationality should be forbidden or is not preferable.”

Nu, dit moet niet gelezen worden alsof dat de mening van Bas is, zeer zeker níét, maar hij wijst heel goed wat de houding van de SP top in deze kwestie was. Dat dit een onzinnige en nationalistische houding is moge duidelijk zijn.

En zeker verdedigen wij, Offensief, een socialistisch programma, echter de basis van ondersteuning is helaas vaak gering. Actieve SP’ers worden maar al te vaak meegezogen in de bureaucratische logica van het volgen van de partijlijn (anders pleeg je immers “verraad”). We worden hierdoor maar al te vaak met de nek aangekeken.

Last but not least: de SP heeft nooit een internationale traditie gehad. Slechts zeer recentelijk is men over het eigen tuinhek wezen kijken en stelt zich daarbij ook nog eens vreemde voorbeelden:
- Belgische PvdA: hardcore Maoisten met een reformistisch programma.
- Duitse L.PDS (nu Die Linke): voorheen de Stalinistische SED van de DDR, nu verantwoordelijk voor het uitvoeren van neoliberaal beleid in onder andere Berlijn.
- De Braziliaanse PT: De partij van president Lula, verantwoordelijk voor keiharde aanvallen op de arbeidersklasse en grote corruptie.

Zoals ik in [url=http://spforum.nl/viewtopic.php?f=17&t=12]dit topic[/url] bepleit, heeft de partij weinig te maken met socialistisch internationalisme en meer met populisme, racisme en kleinburgerlijk nationalisme.

Emil Jacobs | 04.01.08 | 17:58
De (Nederlandse) Internationale Socialisten zijn wel degelijk kritisch wat betreft de SP, maar niet helemaal afwijzend. Ze hadden vernietigende commentaar over de ommekere van de SP m.b.t. de NAVO en hoe Jan M. in dezelfde waters als Wilders visten na zijn “dikke plus” uitlatingen. De door de IS georganiseerde en druk bezochte bijeenkomst over Wilders werd kennelijk door de SP geheel geboycot.

Persoonlijk sta ik overigens politisch dichter bij de IS dan de SP, zeker wat betreft internationale vraagstukken en het bestrijden van racisme. Ik heb grote bewondering voor hun activisme en idealisme. Voor afwijkende meningen zijn ze niet bang zoals bij de SP, wat voor mij een verademing was.

Het is niet algemeen bekend dat IS’ers de SP heel actief steunde tijdens de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam. Toen zou de IS in de SP min of meer opgaan. Waarschijnlijk hadden de IS dezelfde status als Offensief voor ogen. Jan M. verkondigde de aansluiting van de Internationale Socialisten als een grote overwinning voor de SP. Later hoorde ik dat hij in de partijraad andere geluiden liet horen. Voor zover ik het begreep, beschuldigde hij de IS min of meer ervan van het success van de SP te willen profiteren. Afdelingsvoorzitters werden door het partijbureau geinstrueerd IS’ers te weren. Kennelijk was de kritische en activistische houding van de IS binnen de SP niet gewenst.

Uiteindelijk kregen IS’ers een brief te horen dat ze niet meer bij de SP welkom waren omdat ze ook lid van een andere “politieke partij” zouden zijn.

Django | 04.01.08 | 18:39
@Django

Als ik de universiteitskranten mag geloven is juist de IS een dictatoriale club, maar goh, wat weten die schrijvers op universiteiten nu? De IS wordt trouwens in verschillende afdelingen anders benaderd.

Ik geloof dat ze tegenwoordig “samenwerken waar mogelijk” maar dat ze elkaar zien als 2 aparte organisaties.

Sjaak | 04.01.08 | 19:21
Bedankt voor je uitgebreide reactie Emil. Het lijkt mij toch dat het internationalisme - of hoe noem je dat, internationale solidariteit? - een van de belangrijkste hoofdkenmerken is van het socialisme. En zeker ten tijde van de oprichting van de SP. Dan vraag ik mij af waarom de SP zich toch (nog) een socialistische partij noemt.

Maar even een vraagje over mijn vergissing in de ‘belangrijkheid’ van de in het log genoemde organen: wat is dan, internationaal gezien, het hoogste socialistische orgaan?

Sonja | 04.01.08 | 19:22
Oud nieuws zeg, 2003 gaat dit over, sp met 12 zetels.
Over: “dat onder het regime van Jan Marijnissen de SP gebroken heeft met de Socialistische Internationale. De SP is in wezen verworden tot een populistische cloon van de PvdA”
De pvda is minstens 2 maal rotter dan de sp voor nl en loopt mijlenver voor in niet-antwoorden en censuur.

Kan ik concluderen dat jij, sonja, de pvda nog steeds beter dan de sp acht? Dat concludeer ik namelijk, is het ook zo?

A.F. Weger | 04.01.08 | 19:26
Sonja:
Er is geen “hoogste” socialistische internationale. De CWI, UCFI en IST zijn alle drie aparte internationales. De CWI is in ieder geval actief in 40 landen op alle continenten.

En ja, socialisme is inderdaad per definitie internationalistisch imho. Wil je het kapitalisme vervangen door een beter systeem is internationale samenwerking en solidariteit onontbeerlijk!

Emil Jacobs | 04.01.08 | 19:34
@Django, je schrijft: “De (Nederlandse) Internationale Socialisten zijn wel degelijk kritisch wat betreft de SP, maar niet helemaal afwijzend.”
Dus ik ga er even lezen, en val meteen met mijn neus in de boter: een jankstuk over “de rechtse anti-SP hype” en de “rechtse” Volkskrant die zich blijkbaar te kritisch uitliet over het geweldige Congres.

“Een heel eensgezind congres, zoals te verwachten was bij een partij die jaar na jaar het ene succes na het andere boekt.”
Dat is niet alleen onkritisch maar ook nog oogkleppengebral!

Sonja | 04.01.08 | 19:37
AFweger:
1. kijk nog even naar de data van de artikelen, en ook bij de tweede. Met 2003 heeft dat weinig te maken.
2. Ik vind helemaal niks beter, PvdA is net zo’n gaarbak als de SP. Bij de keuze, met een pistool op mijn hoofd, tussen welke regeringspartijen, dan kies ik liever de PvdA, want dan weet je in ieder geval zeker dat het hier geen Nazbol natie wordt.

Sonja | 04.01.08 | 19:44
Sonja, wat jammer. De IS is eerst kritisch en nou is die kritische groep opeens positief over de SP, dan is het opeens een jankstuk.

C. Bokhove | 04.01.08 | 19:49
Juist Emil, dat dacht ik ook. En, zodra 1. het internationale verdwijnt, en 2. het beleid zich gaat richten op ‘eigen volk eerst’, en 3. het populisme de kop opsteekt, dan krijg je dus een heel eng gedrocht van een partij. Of is dat paranoïde gedacht?

Sonja | 04.01.08 | 19:50
Wat zit je weer te confabuleren C. Bokhove? Waar schrijf ik dat de IS kritisch is?

Nog iets over de inhoud? Nee? Dacht ik al.

Sonja | 04.01.08 | 19:52
Sorry Sonja, moet beter lezen, nu snap ik waarom er geen drs. voor mijn naam staat. De IS is blijkbaar ook al niet te vertrouwen :-O

C. Bokhove | 04.01.08 | 19:58
Sonja:
Dat de SP populistisch is, nationalistisch en zelfs racistische tendensen heeft, heeft een lange voorgeschiedenis. De bureaucratisch-centralistische organisatiestructuur speelt een rol, maar het heeft vooral ook te maken met het verlaten van een klassenanalyse. Voor de SP is iedere Nederlander gelijk, ze negeert daarmee volledig het bestaan van de heersende- en de arbeidersklasse en trekt daardoor verkeerde politieke conclusies op veel terreinen. Verzwakking van het programma naar een “meer realistisch” stuk om in aanmerking te komen voor regeringsdeelname (om daar kapitalistisch beleid uit te voeren?!) is daarvan een voorbeeld, haar standpunt omtrent buitenlanders een ander, en zo zijn er meer.

Emil Jacobs | 04.01.08 | 20:00
“Meer realistisch”, dat is waar ook Emil. Erger nog, hier heeft Marijnissen het over ‘realpolitik’:
“Dat iemand idealen heeft, prima, maar laat ze altijd door een zeef van realpolitik gaan.”

Wikipedia: “Er is traditioneel volgens deze ideologie geen ruimte voor ethische of morele overwegingen wanneer politieke beslissingen genomen dienen te worden.”

Daarvoor noemt hij trouwens Che Guevara een romanticus.

Sonja | 04.01.08 | 20:07
Emil, toch komt daar weer een paradox aan het licht, want hoe kan een politieke partij is ons “systeem” invloed uitoefenen? Hier op deze site is eerder gezegd dat bijvoorbeeld “niets doen” consequentieloos handelen is. Uit naam van de klassenstrijd geen enkele concessie doen is in wezen ook een consequentieloze uitspraak. Immers, er is echt werkelijk niemand van de gevestigde orde die daar gevoelig voor is. De andere kant van het verhaal is dat het systeem je langzaam inkapselt. Het blijft een duivels dilemma.

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:08
C. Bokhove: “Hier op deze site is eerder gezegd dat bijvoorbeeld “niets doen” consequentieloos handelen is.”
Hou nou eens op met confabuleren. Of laat die fles eens staan…

“Uit naam van de klassenstrijd geen enkele concessie doen is in wezen ook een consequentieloze uitspraak.”
Uit naam van de klassenstrijd geen enkele concessie doen is een handeling, en geen uitspraak. ‘Klassenstrijd’ is een actie, en geen uitspraak. Stellen dat je de meest democratische partij van Nederland bent, dát is een uitpraak.

Het is pas een al dan niet duivels dilemma als je twijfelt aan je principes C. Bokhove. Sta je helemaal achter je principes dan bestaat er geen dilemma. Inderdaad, voor de SP bestaat er een dilemma, kijk maar hoe haar windvaan draait… links… rechts… christelijk… NAVO… monarchie…

Nog niets over de inhoud trouwens? Dacht ik al.

Sonja | 04.01.08 | 20:19
C. Bokhove:

Ik heb an sich niks tegen het hebben van een zetel in het parlement, maar mijn houding daarover is tweevoudig:
1. Gebruik de parlementaire plek louter om je eigen propaganda te voeren voor een echt alternatief.
2. Laat door continue demonstratie aan de rest van de Nederlandse bevolking zien waar de grens van de macht van het parlement ophoud, dat het parlement in de laatste plaats altijd de belangen van het bedrijfsleven zal ondersteunen, niet die van de gewone man.

Proberen om in een coalitie te gaan zitten om zo “sociaal” beleid te voeren getuigt van opportunisme en machtswellust. Veranderingen kunnen alleen afgedwongen worden door keiharde strijd daarvoor te leveren, op straat welteverstaan. Het parlementaire werk kan hiervoor een verlengstuk zijn. Maar bij de SP is het helaas steeds meer andersom het geval: acties ter ondersteuning van de parlementaire fracties…

Hoe je veranderingen dus afdwingt? Door aan de basis te organiseren en dag na dag te strijden voor elke verbetering en dit in de bredere context te plaatsen dat elke verbetering, hoe gering ook, slechts een tijdelijke is onder het kapitalisme. De verbeteringen zijn slechts permanent als die parasitaire heersende klasse de macht ontnomen is!

Hoe denk je dat we in het verleden onze rechten hebben gekregen (stemrecht, stakingsrecht, welvaartsstaat, etc, etc, etc)? Omdat het parlement zo vrijgevig was zeker?

Emil Jacobs | 04.01.08 | 20:32
@16: Het moet toch therapeutisch werken als je elke post lardeert met “niets over de inhoud”. Hiermee suggereer je nl. dat iemand niet inhoudelijk reageert. Of dat zo is doet er dan niet toe, de majesteit heeft gesproken.

Heel goed, het is geen uitspraak, het is alleen heel makkelijk om te zeggen dat je geen concessies doet. En daarna hier lezen dat de SP “geen verantwoordelijkheid” neemt. Dat is het dilemma, en vooralsnog zie ik alleen maar een lekker veilig wereldje van zwart en wit transparant.

En natuurlijk is er nog steeds een dilemma als je achter je principes staat. Je gaf het zelf al aan als je tussen SP en PvdA moet kiezen. Je wilt geen van beiden, maar zou er dan toch 1 kiezen.

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:34
@17: Ik ben het met je eens. Ik ben daarom ook werkelijk nog steeds voor actie. Fractie is bijzaak. Toch vind ik dat wel heel makkelijk wordt gedaan alsof de afweging altijd makkelijk is. In dit bericht gaat het ook over “de 26000″. Om eerlijk te zijn vond ik het zo belangrijk dat dit zou lukken dat ik er het koningshuis als verkiezingspunt wel voor over zou hebben…. Tja, en wat dan.

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:38
Je hebt nog steeds niet gereageerd op de inhoud van het log Bokhove. Je kunt desnoods zeggen ‘dat is allemaal onzin’, of ‘dat zijn allemaal leugens’, maar dan heb je het in ieder geval over de inhoud.

Lees nou eens man - wat is er mis met jou? Ik schreef dus: met een pistool op mijn hoofd.

Het is helemaal niet makkelijk om te zeggen dat je geen concessies doet. Dat is juist heel moeilijk. Daarom zegt Marijnissen dat ook niet. Past niet in zijn realpolitik denkraam.

Sonja | 04.01.08 | 20:44
Alle posts gaan juist over de inhoud. De goede lezer zal hebben begrepen dat ik de kritiek van de internationale socialisten onterecht vind, omdat zij uitgaan van het onverkort vasthouden van alle standpunten. Ik vind dat je concessies kunt en mag doen om een groter goed te bereiken.

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:56
Okee, eindelijk duidelijkheid. Dus de S in de SP is voor jou minder belangrijk dan meewerken aan en in de Haagse shit, zal ik het maar even in mijn taal zeggen. Dus dat spreekt je wel aan, een vorm van populistisch nationalistisch socialisme?

Sonja | 04.01.08 | 21:14
En wat doe jij dan aan de dingen die je van de SP niet ziet zitten?
-Nou heel veel hoor. Ik heb een email naar de partij gestuurd…
En, wat heb je daarmee bereikt?
-Dat gaat je niets aan.
-…en ik voer heel veel discussies…
Met wie?
-Nou, op weblogs en zo.
En, wat heb je daarmee bereikt?
-Nou, dat er gediscussieerd wordt natuurlijk. Discussie is heel belangrijk.
Ja, maar ik vraag wat je daarmee bereikt hebt.
-Nou, ik vind dat er wel enkele zaken aan de SP veranderd mogen worden, en discussies zijn daar goed voor.
Ja, maar ik vraag wederom wat je daarmee bereikt hebt.
-Ja, hallo! Wat moet ik dán doen!
Een keuze maken? Misschien past de SP wel niet bij jou…
-Nee, ik kies ervoor om dingen van binnenuit te veranderen.
En, wat heb je al veranderd dan?
-Nou, om te beginnen wordt erover gediscussieerd. Dat is heel belangrijk.
(wordt vervolgd)
(tot in het oneindige)

Sonja | 04.01.08 | 22:01
@7: Had ook gelezen Sonja. Het commentaar van Pepijn Brandon vond ik ook een beetje raar eerlijk gezegd. Vooral omdat ik bij het Marxisme Festival heel andere geluiden gehoord had.

Maar Pepijn’s verdediging van de SP bevestigt tegelijk de belangrijkste verwijten (althans op deze blog) tegen het partijbestuur van de SP.

“Even voor de helderheid: ondergetekende werd samen met de rest van de leden van de IS na een korte periode van lidmaatschap begin 2006 de SP uitgezet. Ons beeld van een pluriforme SP bleek door het partijbestuur niet te worden gedeeld. Ik heb over dat besluit nooit formeel geklaagd. De mededeling vanuit het partijbestuur had wat minder horkerig gekund, maar de kern van het verhaal blijft toch: de partijraad had erover gestemd, jammer voor ons.”

En:

“Als Marijnissen zegt: ‘Vanaf nu maken we ons op voor een nieuwe doorbraak, de doorbraak naar de ivoren torens van de macht’, dan zou dat aanleiding moeten geven voor enorm veel debat. Ons doel was toch het afbreken van die ivoren torens?”

Ik ben natuurlijk niet eens met Pepijn Brandon’s analyse. Maar dat hoeft gelukkig ook niet. Ik ben vaak met de IS eens maar niet altijd.

Django | 04.01.08 | 22:02
“Ik heb over dat besluit nooit formeel geklaagd.”
Snap jij dat Django, zo’n apatische reactie?

Sonja | 04.01.08 | 22:12
22@CB bedoeld dat niet, daar ken ik hem te goed voor.Volgens mij doelt hij erop dat je soms iets inlevert waar geen bloed uitvloeit wat de (in dit geval SP) standpunten betreft, om een issue naar je hand te kunnen zetten. Dat is nu eenmaal een feit dat de politiek ook afhangt van jij geeft mij dit, dan krijg jij dat. Niet zuiver, niet leuk maar wel realiteit. Als je altijd op een eiland staat en tegen de wind in staat te pissen krijg je geen enkel doel bereikt.Heeft niet zoveel met populisme, nationalisme of wat dan ook te maken.

hopla | 04.01.08 | 22:18
@25: Ik denk dat ze gewoon door hadden dat dat zinloos was. Volgens mij deden ze niet echt meer mee in de SP. Mijn kennissen in ieder geval niet meer.

Het valt overigens erg op dat bijna niemand bezwaar aantekent tegen besluiten van het partijbestuur/partijraad. De beroepsprocedure is een schijnvertoning, zoals gebleken is bij Düzgün Yildirim.

Django | 04.01.08 | 22:20
Hopla, ik weet wel wat hij bedoelt, want hij - en de hele SP elite - is pragmatisch ingesteld. Maar mijns inziens op zo’n manier dat wanneer er iemand in de sloot valt (een collega bijvoorbeeld), dan blijft hij op de kant staan om de politie te bellen. Anders worden zijn kleren nat. Dat is ook pragmatisme. Liever loyaal aan zijn ‘kleren’ dan aan zijn collega’s. Snap je wat ik bedoel?

Sonja | 04.01.08 | 22:59
En wanneer hij de genoemde kritiek onterecht vind, dan mag ik best @22 vragen, want dat is dan niet anders dan een logische gevolgtrekking.

Sonja | 04.01.08 | 23:02
Ik snap wel wat je bedoeld, en wat mij betreft mag iedereen alles vragen.Ik ben absoluut geen broeders hoeder, maar ondanks ons verschil van inzicht op vele zakwen die de SP aangaan, en benadering wil ik CB wat lokale politiek aangaat geen populist noemen. Die term krijg ik altijd naar mijn kop geslingerd door de gevestigde orde.Ik beschouw dat als een geuzennaam, en wil ik graag behouden. Als je dingen doet en zegt die de burger begrijpt en steunt,en laagdrempelig bereikbaar bent voor wie ndan ook, ben je hier in Enkhuizen een vreemde en een populist bij gebrek aan tegenargumenten:).

hopla | 04.01.08 | 23:34
Hopla, ik heb Bokhove nog nooit gehoord over Enkhuizen, dus daar kan ik niet over oordelen. Kan ook heel goed, dat hij daar prima werk doet. Daarom beperk ik me tot de zaken waar ik wel wat van afweet, socialisme, de ideologie, pincipes, loyaliteit, menselijkheid, etc. en de zaken die hij naar voren brengt (en weglaat). Dat hij iets met populisme heeft kan niet missen, want hij is een apostel van JM.

Sonja | 04.01.08 | 23:45
Ik blijf het spijtig vinden dat CB ervoor heeft gekozen de SP te vuur en te zwaard te blijven verdedigen, en ik begrijp echt nog steeds niet waarom. Omgekeerd zal hij mijn besluit ook nog steeds niet begrijpen of kunnen accepteren. Vind dat jammer, maar so be it.Het is misschien de leeftijd en een stuk “ruwe” levenservaring:)

hopla | 05.01.08 | 00:20
Nee Hopla, ik begrijp het ook niet. Maar ik wil het wel begrijpen, en daarom zit ik zo op zijn nek. Maar hij glibbert nog steeds overal tussenuit.

Sonja | 05.01.08 | 00:32
@22: Nee, zie @26 . Ik erken meteen dat het gevaar dan is een soort tweede PvdA te worden. De kwalificatie “populistisch nationalistisch socialisme” is precies dezelfde “beschuldiging” als die de “gevestigde orde” altijd heeft tegen “indringers” van buiten.
@23: Mooi geschreven. Een echte manager, het gaat om “iets bereiken” en “het resultaat”. Kun je dat niet tonen, stop er dan mee. Morgen graag SP transparant uit de lucht halen. :-O (O nee, doe toch maar niet, ik vind het wel leuk om te lezen, maar of er verandering komt…)
@24: Ik deel Brandons mening
@26: precies.
@28: Ik snap ook wat je bedoelt. Ik denk dat je ongelijk hebt. Ik zeg “denk” omdat in het voorbeeld van het in de sloot vallen wij allemaal op dit soort momenten zeggen “er in te springen” maar dat we het feitelijk pas weten als het echt gebeurt. Overigens kan hopla goed zwemmen.
@29: Vragen kun je het altijd. Je wilt alleen geen antwoord. Want je noemt “populistisch nationalistisch socialisme” een logische gevolgtrekking. Met jouw bevooroordeelde aannames wel.
@31: dat klopt, ik vind populisme niet altijd fout. Het is alleen nooit een sterke argumentatie. Ad populum.
@32: Ik heb niet het idee dat ik de SP te vuur en te zwaard verdedig, al snap ik dat alleen hier posten dat idee al kan voeden. Ik vind alleen dat berichtgeving hier “ad populum” wordt gebracht. Scherp, dat wel, maar lekker selectief en alleen met oog voor één kant van het verhaal. Daar kan ik niet zo goed tegen. Verder ook jammer, maar inderdaad so beit.
@33 Hopla heeft ook wel een paar jaar voorsprong Sonja. Glibberen doe ik niet.

C. Bokhove | 05.01.08 | 01:05
“De kwalificatie “populistisch nationalistisch socialisme” is precies dezelfde “beschuldiging” als die de “gevestigde orde” altijd heeft tegen “indringers” van buiten.”
Dus?

“@23: Mooi geschreven. Een echte manager, het gaat om “iets bereiken” en “het resultaat”. Kun je dat niet tonen, stop er dan mee. Morgen graag SP transparant uit de lucht halen. ”
Waarom kun je dat niet tonen? Omdat het er niet is, bedoel je dat?
Waarom uit de lucht halen, leg dat eens uit?

“@28: Ik snap ook wat je bedoelt. Ik denk dat je ongelijk hebt. ”
Waarin precies?

“@29: Vragen kun je het altijd. Je wilt alleen geen antwoord. ”
Ben jij paranormaal begaafd?

“Met jouw bevooroordeelde aannames wel.”
Dus?

“@31: dat klopt, ik vind populisme niet altijd fout.”
Dus, wanneer niet en wanneer wel?

“@32: Ik heb niet het idee dat ik de SP te vuur en te zwaard verdedig”
Dus, wat voor idee heb je dan wel?

Ja glibberen doe je wel. Ook hier weer geen duidelijke stellingen noch antwoorden. Dat heet glibberen.

Sonja | 05.01.08 | 01:56
Ik heb het niet voor niets met het socialisme gehad. Ze praten lang links, als ze de macht ruiken worden ze ineens nationalistisch en populistisch met een nationaal ook voor de arme sociaal sausje.

Het enge is wel dat de leidende SP kliek, (ik heb het niet over de leden en lokale afdelingen, die wel goed functioneren) steeds meer gaat heulen met Wilders en consorten.

Wat mij betreft liever via het sociaal liberalisme naar het libertair sociaal basis-democratisch systeem dan via het socialisme. Ik heb geen zin in die cirkel van extreem links en extreem rechts als je begrijpt wat ik bedoel.

Serge | 05.01.08 | 10:32
@13 Volgens mij gaat de IS, net als die club van OFFENSIEF uit van een stalinistisch systeem waarin juist iedereen “gelijk” wordt gesteld. http://nl.wikipedia.org/wiki/Trotskisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationale_Socialisten maar goed je hebt links en je hebt extreemlinks en je hebt altijd de keuze om over te stappen van het een naar het ander.

Overigens heb ik te vaak gemerkt met oud-CPN’ers, IS’ers en leden van Offensief dat ze erg dogmatisch zijn in hun denkwijze, wat meer riekt naar centralisme en dictatuur binnen de organisatie dan welke andere politieke partij in Nederland! Overigens is de organisatie redelijk hetzelfde opgebouwd als de SP, maar zal door z’n grootte en radicalisme zelf een aardige ivoren toren zijn!

Overigens Emil, moet je maar eens zelf gaan kijken wat die “arbeidende klasse” is en hoe die “arbeidende klasse” erover denkt. De huidige situatie vraagt om een iets andere analyse!

*** volgens mij geen racisitisch of discriminerende opmerkingen gemaakt, maar je weet het nooit wanneer er weer eens wat gesleuteld wordt ***

Sjaak | 05.01.08 | 10:45
Sjaak: De Internationale Socialisten zijn Trotskiïsten. Volgens mij weet je niet eens wat Stalinisme is, anders zou je niet durven beweren dat ze het Stalinisme aanhangen. De (N)CPN en de IS zijn dan ook niet bepaald bevriend.

De IS is ook geen politieke partij maar een (vrij kleine) activistische organisatie. De meeste leden zijn studenten. Hoe kan de IS dan een soortgelijk structuur als de SP hebben? Er is geen grote roerganger bij de IS. Trouwens ook niet bij de NCPN.

Wel een groot verschil met de SP. Ze zijn socialisten in Marxistische zin. Terwijl Jan M. een eigen invulling aan zijn socialisme geeft.

Django | 05.01.08 | 12:26
Ah de wedervragen tactiek. Ben ik ook heel goed in. :-O

Dus?
Zie ik de kwalificatie “populistisch nationalistisch socialisme” gebruiken als een “vies spelletje”

Waarom kun je dat niet tonen? Omdat het er niet is, bedoel je dat? Waarom uit de lucht halen, leg dat eens uit?
Omdat het vrijwel altijd onmogelijk is om onomstotelijk te bewijzen dat een bepaalde actie een bepaald gevolg heeft. Toch wil je graag geloven dat bijvoorbeeld deze side (F) resultaat heeft. dat is nou eenmaal belangrijk om bestaansrecht te hebben, zo lijkt het.

Waarin precies?
Dat als een collega in het water valt ik deze WEL zal redden. Maar zeker weten doe ik het niet, evenmin als jij of wie dan ook dat zeker kan weten in “the heat of the moment”. Overigens vind ik iedereen die dit wel “zeker” weet een opschepper.

Ben jij paranormaal begaafd?
Nee, alleen je bent erg voorspelbaar.

Dus?
Als je begint met een bepaalde aanname, dan komt er altijd iets gekleurds uit (net als bij mij). Daarom is het zo belangrijk die helder te krijgen. Roelfs poging om met een eenduidige definitie van democratie te komen is bijvoorbeeld een goede stap.

Dus, wanneer niet en wanneer wel?
Als het:
- de variabelen bij een politiek punt goed bloot legt. Soms verdoezelt nuance deze duidelijkheid.
- als het resultaten heeft, ofwel positief werkt voor een “hoger doel”. Ik vind bijvoorbeeld dat jouw populisme binnen de context waar je voor gaat, heel begrijpelijk is. Dat is natuurlijk -zoals eerder gezegd- wel een arbitrair punt, want -ook al eerder gezegd- wanneer is het resultaat positief of negatief. Dat is niet altijd objectief vast te stellen.

Dus, wat voor idee heb je dan wel?
Dat ik een tegengeluid produceer tav. mensen die de SP ter vuur en ter zwaard aanvallen.

Ja glibberen doe je wel. Ook hier weer geen duidelijke stellingen noch antwoorden. Dat heet glibberen.
Ik glibber nu weg, de verveling is over.

C. Bokhove | 05.01.08 | 12:42
@26 Hopla.

“Als je altijd op een eiland staat en tegen de wind in staat te pissen krijg je geen enkel doel bereikt.”

Of je dat doel na streefde valt te betwijfelen, maar het resulteert in gele knieën.

Roelf

R van Bergen | 05.01.08 | 13:28
@39 Vies spelletje? Dat is geen spelletje, maar een logische conclusie. Wederom geen bevestiging of ontkenning, slechts een beschuldiging.

Ik vraag niet om ‘bewijzen’, ik vraag alleen maar wat je hebt bereikt. jij antwoord met dat je dat niet kunt aantonen. Nou en? Het is een gewone legitieme vraag, waarop je weer geen antwoord geeft. Zeg gewoon wat je hebt bereikt, niet meer en niet minder.
‘F-side’ en ‘bestaansrecht’: wederom rookgordijn, gaat nergens over.

Maar je blijft er dus bij dat jouw collega’s vrijwillig in het water gesprongen zijn en dientengevolge jouw loyaliteit niet waard zijn?

Ik ben dus niet voorspelbaar, want je hebt het fout geraden. Ik wil namelijk wel antwoord.

“dat klopt, ik vind populisme niet altijd fout.”
-Dus, wanneer niet en wanneer wel?
“de variabelen bij een politiek punt goed bloot legt. Soms verdoezelt nuance deze duidelijkheid.”
-Praat alsjeblieft geen poep, wees gewoon duidelijk. “Marokkanen zijn profiteurs”? Bedoel je dat met ‘duidelijk’, en verdienen Marokkanen geen nuance?

“als het resultaten heeft, ofwel positief werkt voor een “hoger doel”.”
Bedoel je daarmee bijvoorbeeld dat het stemmen trekt om mee te delen dat Marokkanen profiteurs zijn? Dat iedereen alles mag zeggen op de SP weblogs en dat er niet gecensureerd wordt? Dat Elma Verhey er “Wilders-standpunten op nahoudt”? Bedoel je dat soort leugens? En daar ben jij voorstander van?

“Ik vind bijvoorbeeld dat jouw populisme”
Pardon? Sinds wanneer ben ik een politicus?
En vertel eens welke leugens er hier op dit weblog staan?

“Dat ik een tegengeluid produceer tav. mensen die de SP ter vuur en ter zwaard aanvallen.”
Ja handig, omdraaien = niet zeggen, ware het niet dat ik daar niet instink.
Natuurlijk val ik de SP aan, zij zijn begonnen, maar vertel dan maar eens waarom dat niet terecht is.

“Ik glibber nu weg, de verveling is over.”
Te heet onder de voeten Bokhove?

Sonja | 05.01.08 | 14:41
@38 Ik denk dat iedereen eigen invulling geeft aan zijn “socialisme” aangezien de interpretatie hier al wezenlijk tussen de mensen verschilt. In Amsterdam heeft de IS wel een gezicht Peyman Jafari en zelfs een eigen Agnes Kant in de vorm van Catherine Black… dat zijn de mensen die de kar daar wel trekken! Overigens vind ik ze landelijk nog niet zo erg goed georganiseerd, het is heel afdelingsgericht… maar als ze beter georganiseerd zijn dan krijgen ze hoe dan ook een gezicht.

Sjaak | 05.01.08 | 18:33
@42. Sjaak je veinst hier dat je weet waar je het over hebt, maar je antwoord aangaande de opmerking van Django zoals je die hier geeft slaat nergens op:

Dit was wat Django vast stelde( en terecht overigens):

“Sjaak: De Internationale Socialisten zijn Trotskiïsten. Volgens mij weet je niet eens wat Stalinisme is, anders zou je niet durven beweren dat ze het Stalinisme aanhangen. ”

( En ter jouwer informatie, want kennelijk moet je nog erg veel studeren, Trotski is in opdracht van Stalin in Mexico vermoord, zo bang was Stalin voor de invloed van Trotski in de Sovjet Unie, die moest het zwijgen worden opgelegd en terugkeren naar de Sovjet Unie onmogelijk gemaakt, zodat volgelingen de hoop ontnomen zou worden. Trotskisten en Stalinisten op één hoop gooien is het zelfde als beweren dat de Paus de duivel aanbid).

En dat werkte hij uit onder @38.

Je antwoord raakt kant nog wal.

Maar waarschijnlijk trek je er wel een heel geleerd gezicht bij en dat terwijl dat masters degree nog steeds in het verschiet moet liggen.

Roelf

R van Bergen | 05.01.08 | 20:22
Ik ben het eens met Roelf. Helaas was Trotski ook niet zo’n lieverdje als grote man achter het Rode Leger.

C. Bokhove | 05.01.08 | 20:41
@Sonja,

Er zijn meer “Internationales”.

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationale

Henk | 09.01.08 | 15:45
Inderdaad!

Sonja | 09.01.08 | 15:57

PLAATS EEN REACTIE

(wegens opgewonden standjes moet uw reactie eerst goedgekeurd worden)

Peiling

LIEVE ANJA

ZEUREN?

vrijdag 4 januari 2008 /Meningen

Internationale socialisten vernietigende kritiek op SP en Marijnissen

46 reacties »

PLAATS EEN REACTIE

LAATSTE REACTIES

Kantjeboord

Janboel

Nieuw op SP TRANSPARANT

/ACTIE!

CENSUUR ARCHIEF

MELDPUNT CIRCUSDIEREN

"Circussen met wilde dieren moeten worden verboden"

NIET LULLEN MAAR POETSEN

THEMAKANALEN

ARCHIEF

WENNEN AAN AGNES

SPOTPRENTEN (1)

EERST HET ZUUR
EN DAN DE WORST

SPOTPRENTEN (2)

SP AKSIE NIEUWS

SP KLIKLIJNEN (SELECTIE)

Peiling

LIEVE ANJA

ZEUREN?

vrijdag 4 januari 2008 /Meningen

Internationale socialisten vernietigende kritiek op SP en Marijnissen

46 reacties »

PLAATS EEN REACTIE

LAATSTE REACTIES

Kantjeboord

Janboel

Nieuw op SP TRANSPARANT

/ACTIE!

CENSUUR ARCHIEF

MELDPUNT CIRCUSDIEREN

"Circussen met wilde dieren moeten worden verboden"

NIET LULLEN MAAR POETSEN

THEMAKANALEN

ARCHIEF

WENNEN AAN AGNES

SPOTPRENTEN (1)

EERST HET ZUUREN DAN DE WORST

SPOTPRENTEN (2)

SP AKSIE NIEUWS

SP KLIKLIJNEN (SELECTIE)

EERST HET ZUUR
EN DAN DE WORST