81 reacties »

Wat stinkt die SP toch enorm he…triest voor de mensen die hun vertrouwen aan de SP hebben geschonken.

MAD | 20.12.07 | 12:32
Het penningmeesterschap binnen een vereniging is primair geen politieke functie, maar een financieel-economische-boekhoudkundige functie. Het gaat over het penningmeesterschap; het technisch beheer over binnengekomen en uitgaande penningen c.q. gelden.
Rosita zegt dat het penningmeesterschap “OOK een politieke functie is”. Ze bevestigt hiermee de gedachte dat het SP-penningmeesterschap een verkokerde inteeltfunctie is. Als penningmeester kan ze derhalve niet onafhankelijk en deskundig functioneren.

Kees Huizenga | 20.12.07 | 13:11
Ja, dat was ook mijn idee.

Sonja | 20.12.07 | 13:16
Een penningmeester die van mening is dat haar functie politiek is, dan gaat de SP binnenkort ook nog failliet…

André | 20.12.07 | 14:36
Heb een en ander zojuist beluisterd.

Thijs had het ook nog over de moeder van Rosita.
Thijs is overduidelijk hier wezen gucken.

Dus voor Rosito, die hier ook overduidelijk als vertegenwoordiger van de SP stond en deze uitspraak dus ook als een SP standpunt gezien mag worden, is een kamerlidmaatschap niet het hoogste wat je in dit land kunt bereiken.

Alleen door het “hoogste te zijn” is het maximale te bereiken..Dacht ik altijd.

Kabinetten bestaan bij de gratie van het parlement…Dacht ik ook..

Het parlement is de regering het kabinet de XO …toch??

Als het parlement de koppen bij elkaar steekt buigt zelfs de Queen het hoofd….Zeker geweten.

Hoezo niet het hoogste ambt….

Je moet er toch niet aan denken dat ze dergelijke onzin en public in de tweede kamer gaat lopen blaten.

Een Winnie de Jong in het kwadraat.

Door nog een paar van dergelijke figuren in het openbaar te laten optreden, blaast de SP zich spontaan zelf op…..

En met recht.

Een kiesvereniging die dergelijke dwaallichten naar voren schuift verspeelt zijn bestaansrecht.

En je moet wel erg onwetend zijn om je keus te rechtvaardigen met dergelijke uitspraken.

Haar verstand zit overduidelijk niet in haar hoofd. De vraag is: waar dan wel?

Maar ja, Thijs onderbrak haar ook steeds.

Foei Thijs, durf je wel????

antipode | 20.12.07 | 14:54
Politieke functie?

Nou daar kon ze best eens gelijk in hebben.

Star omgaan met de afdrachtregeling, natuurlijk gedekt door de echte politiek functies de Voorzitter en de Secretaris (vaak fungerend als de voorzitter), impliceert dat mensen plaatselijk bekleed met politieke functies, raadsleden en staten leden enzo, uit hun publieke ambt worden gelicht en als dat geen politieke inhoud van het functioneren is, ik dacht het wel. Kortom bij de SP heeft Rosita gelijk als ze stelt dat het een politieke functie is. Maar zoiets is voor platvloers denkenden haast niet te begrijpen.

Een penningmeester die, onder voorwaarden, invloed heeft op die mensen die door het volk zijn verkozen. Tja dat krijg je met die zogenaamd “centaal geleide democratie”, steeds weer wordt helder dat het woord democratie niet thuis hoort in die samenvoeging.

Roelf

R van Bergen | 20.12.07 | 15:46
Rosita en een kennelijke trots op bijnamen.

“Mevrouw met de grote mond”

Bij Hennie Hemmes kwam ik het volgende tegen van een zekere Hein:

http://tinyurl.com/2m9svh

“Grunninger, jij slaat de spijker op de kop.
Ik heb haar op de radio gehoord.
Ik kon haar al van een paar contacten in de stad.
Maar neem me niet kwalijk maar als ze trots is op de bijnaam “mevrouw met de grote mond” sorry hoor.
Dat is SP niet waardig!

Reactie door Hein — maandag 17 december 2007 @ 14:08″

En ja dat kan te denken geven.
Het lijkt er op dat dame Rosita het een Pré vindt om met verbaal geweld zaken af te dwingen. Wellicht dat haar het vaak aan argumenten heeft ontbroken en wellicht was deze insteek dan de enige uitweg. Kan zijn.

Hein heeft haar kennelijk wat beter leren kennen. Ik heb haar één maal vluchtig ontmoet op een leden vergadering en daar werd ze door een deel van de mensen bejegend alsof ze gods eigen afgevaardigde was. Maar dat was nog voordat ze van Rosita het Fiat zouden krijgen of ze de scholing wel met goed gevolg hadden doorlopen en volgens Rosita wel geschikt zouden zijn voor een verkiesbare plek op een kandidatenlijst voor de gemeente raad. En ja dan dan blijkt een wel erg jeugdig persoon kennelijk behoorlijk wat psychische macht te hebben over mensen die minstens haar ouders zouden kunnen zijn en dat allemaal om wille van een eventuele raadszetel. Let wel of de afdeling vond dat betrokkenen voldoende capaciteiten zouden hebben, was totaal ondergeschikt aan wat de persoon Rosita daar van zou vinden.

Maar ik heb dus niet zelf kunnen waarnemen of de bijnaam “mevrouw met de grote mond” ook terecht is toe gekend, maar als een persoon zoiets als geuzennaam ervaart doet dat vrezen voor de kwaliteit van discussie, meningsvorming en uiteindelijk te nemen besluiten als zo’n “dame” daar succes mee kan hebben.

Roelf

R van Bergen | 20.12.07 | 16:03
Ik heb hier nog niet eerder gepost, maar ik lees het blog vaak genoeg, helemaal niet slecht

Van Gijlswijk profiteerd volledig van het gebrek aan democratische controle van de ledenbasis. Zij behoort tot het slag baantjesjagers van het ergste soort…

Offtopic:
Er is nu ook een forum voor SP’ers en iedereen die in SP zaken geïnteresseerd is — http://www.spforum.nl/

Emil Jacobs | 20.12.07 | 17:01
Ik maakte eerder een grap over de welkomstkado die de SP aan nieuwe leden biedt. Vroeger was dat een CD of een boek van Jan Marijnissen. Ik wist niet dat de SP zowaar nu “horloge campagne” is begonnen. Nieuwe leden krijgen nu een “Thonik design horloge” (made in China?) als welkomstkado. De vraag is wat voor soort persoon wordt lid van een politieke partij om een goedkope horloge kado te krijgen.

Er wordt bij voorbaat aan nieuwe leden gevraagd of ze de SP statuten onderschrijven. De Tribune is voldens de SP een “opinieblad”. Het zal dan maar één opinie zijn.

Django | 20.12.07 | 17:13
Wil niet vervelend doen maar volgensmij kan je de naam SP niet zomaar gebruiken. Het lijkt namelijk nu of het een officieel SP forum is. Kan je gezeik mee krijgen. Heb dit namelijk al eens meegemaakt.

MAD | 20.12.07 | 17:13
weer grote onzin. de functie van penningmeester in de SP is zeer belangrijk en beladen! Als zij de meest geschikte kandidaat daarvoor is, lijkt het me vrij logisch dat ze eerder die functie vervult dan haar tweede kamer functie. Overigens ben ik niet bang dat die 4000 stemmen verloren gaan zoals jullie hier doen veronderstellen… een beetje uitmelken van het nieuws… van muggen olifanten maken…

dit behoort duidelijk weer tot de catagorie: muggenzifterij!

Sjaak | 20.12.07 | 18:29
@ Sjaak,

Lieve jongen,

Die 4000 stemmen zijn allang verloren gegaan, afgelopen jaar…aan het doelloze gestuntel van jouw eigen (Wan)Bestuur.

Kijk maar naar de ledenaantallen incl. de (volgens jouw Grote KlapKuddeLeider Jan Himself) 3000 nieuwe leden in 2007.

Die stand is gekelderd naar dik onder de 50.000 (vandaar dat de ledenteller tactisch uit de lucht gehaald is door jouw SmurfenPartijtje.

The Party Is Over. Wij weten het. Jij nog niet. Komt nog wel. Ondertussen: Zalig zijn de armen van geest (jij incluis).

Groetjes

Trix Strijker | 20.12.07 | 18:59
11@ sjaak

“De functie van penningmeester in de SP is heel belangrijk en beladen….”Leg eens uit.

“Belangrijk” kan ik inkomen, maar als iemand een link legt tussen “financien” en personen die met het “beheer van die financien” belast zijn, en de term “beladen”, dan ben ik onmiddelijk klaar wakker. Dus Sjaak, wees een vriend en vertel Sonja eens wat er zo “beladen” is in en aan het financiele circuit van de SP.

antipode | 20.12.07 | 19:46
@13 antipode.

Beladen, wellicht om wat ik onder @6 uiteen heb gezet?

Roelf

R van Bergen | 20.12.07 | 19:59
@8 Emil Jacobs.

Ik kan niet bedenken wat er aan mijn inlognaam op dat forum zou kunnen mankeren. Ik gebruik die naam vaker en die naam maakt mij herkenbaar als degene die ik ben. Ik weiger om anoniem of met een nickname of een avatar of hoe leuk je het ook wilt bedenken mijn mening kenbaar te maken. Toch lijkt dat forum mijn naam als username niet te lusten.

Roelf

R van Bergen | 20.12.07 | 20:03
Misschien moet je geen spaties in je nick gebruiken…

Sonja | 20.12.07 | 20:07
14@ roelf

ROFLOL Zou best kunnen

antipode | 20.12.07 | 20:30
@ Roelf:
En als je nou “RvanBergen” aan elkaar zet?
Of anders “R_van_Bergen”? Of anders gewoon “Roelf”?

Emil Jacobs | 20.12.07 | 21:00
Laat ik dat nu allemaal geprobeerd hebben.

Maar ik doe nu nog een poging

Tegen Roelf heb ik eigenlijk een bezwaar, er zijn meer honden die fikkie heten.

Geprobeerd geef het eerst maar op.

Roelf

R van Bergen | 20.12.07 | 21:22
Roelf:
Ik kan je naam achteraf ook wijzigen mocht het niet lukken, nicks met een spatie gaan namelijk wel.

Emil Jacobs | 21.12.07 | 10:19
@20 Emil,

Gelukt, ik bediende één van de knoppen onder mijn opgave van gebruikersnaam en wachtwoord nu, nieuwe dag helderder zicht zie ik opeens dat er een Kleine link onder Gebruikersnaam staat. En die link is ook nog eens niet herkenbaar want niet onderstreept. Ja en dan heeeft de oude man laat op de avond zo wat probleempjes .

Maar goed zal proberen te volgen en wellicht deel te nemen. Het is mij nog steeds veel waard om van de SP wel een democratische organisatie te maken die ook intern net zo fatsoenlijk is als dat de volksvertegenwoordigers vinden dat anderen moeten zijn. Anders besteedde ik ook geen energie aan dit blog. Democratische gezinde SP’ers, ook als ze nog wel lid zijn, mogen Sonja wel dankbaar zijn voor dit blog.

Maar goed ik ben dus binnen en heb je welkomst mail ontvangen.

Roelf

R van Bergen | 21.12.07 | 15:29
http://www.wuz.nl/artikel/54905314.kritiek-op-sp-onterecht.html

tjemig… het tij lijkt ook wel eens te keren!

Sjaak | 30.12.07 | 15:35
Welk tij dan? Voorlopig is de SP bezig met een duikvlucht.

hopla | 31.12.07 | 00:05
@Sjaak
Zo feestje voor jou heb je één iemand gevonden op internet die een pro sp stukje schrijft en het tij is gekeerd.

MAD | 31.12.07 | 00:37
nee hoor! het is een van de vele… ik kwam het tegen toen ik naar trix strijker zocht!

Sjaak | 31.12.07 | 00:43
LOL Sjaak! Wat een bullshitverhaal. Ja de “criticasters” zijn allemaal “profiteurs” natuurlijk. Kom op zeg!

Alle argumenten die (on)Realisto opvoert zijn al als onjuist bewezen. Wist je bijvoorbeeld dat alle kandidaten op de kieslijst van de SP voor de eerste kammer voorkeurstemmen hebben gekregen? Dat sommigen openlijk campagne voor zichzelf hebben gevoerd? Dat Tiny Kox, Nico Heijmans en Rosita van Gijlswijk voor de verkiezing van Yildirim nooit iets gezegd hadden over “op de lijstrekker stemmen”?

Weet je, als in iemand wil geloven kan je beter in de kerstman geloven dan in de leugens van Jan Marijnissen.

Django | 31.12.07 | 01:09
Dag Django,

Nee hoor… ik denk dat voor sommige verlaters wel wat te zeggen is. Alleen die hele situatie rond Yildirim die stinkt gewoon ontzettend. De afspraak die is gemaakt over de lijst van 12 die is ook door Yildirim ondertekend, dat kwam tijdens de partijraad ter sprake en werd zelfs voorgelezen! Het enige waar niet op gerekend was op de voorkeursstemmen. Op de partijraad werd in het bijzijn van Yildirim de keuze en wens van de partijraad belangrijker geacht dan 6 voorkeursstemmen. Zeker ook omdat Yildirim afspraken had ondertekend…

Maar Django, ik geloof ook trouwens dat jij ook echt in de kerstman gelooft!

Sjaak | 31.12.07 | 01:18
Er is geen afspraak gemaakt over een “lijst van 12″. De partijraad is akkoord gegaan met een kieslijst. Dat is wat anders. Tot vandaag bestrijdt Yildirim een (trouwens onrechtsgeldige) verklaring ooit ondertekend te hebben. Er is een verklaring voorgelezen op de partijraad. Dat is waar. Maar Yildirim kreeg geen kans daarop te reageren. Zelfs de leden van de partijraad kregen geen kans om vragen daarover te stellen. Alles werd op een zeer ondemocratische manier doorgedrukt onder het voorzitterschap van Rosita van Gijlswijf.

Het is dan ook niet verassend dat SP afdelingen in het oosten van het land in opstand kwamen, die wisten namelijk hoe een en ander verlopen was.

Ja Sjaak, de situatie rond Yildirim stinkt ontzettend. Maar Yildirim is natuurlijk als “profiteur” door Hans van Heijningen afgeschilderd. Opeens werden mensen die zich jaren lang belangeloos voor de SP hadden ingezet afgeschilderd als “teleurgestelde mensen” van de “PvdA kant” of erger nog als “profiteurs” of “solisten”.

Leugens Sjaak, vele stinkende en doorzichtige leugens! Probeer een keer een (serieuze) kritische reactie te plaatsen op de weblog van Jan Marijnissen. Want de SP ontkent tot vandaag dat onwelvallige reacties gewoon verwijdert worden. Het ergste is dat het SP partijbestuur zich niet eens voor de eigen leugens schaamt.

En ja, na veel dingen van dichtbij meegemaakt te hebben zou ik eerder het verhaal van de kerstman geloven dan de verhalen van Jan Marijnissen en Hans van Heijningen.

Ik wou dat het anders was, maar de macht in de SP blijkt in handen te zijn van een rare club die zeer sekte-achtige trekken vertoont.

Django | 31.12.07 | 01:54
Nog maar eens @ Yildirim.

Voorop gesteld ik ben ook al geen Yildirim adept, al evenzo als ik nooit een Marijnissen adept geweest ben. Ik was lid van de SP.

Voor democratie heb je spelregels.
Ik zal er een paar noemen die op deze situatie betrekking hebben en die bijvoorbeeld ook door de SP volksvertegenwoordiger die voor de Europese commissie verkiezingen controleert, Harry van Bommel, gehanteerd zullen worden, zal wel moeten hij is daar niet alleen en kan eventuele afwijkende meningen niet effectueren. Overigens denk ik dan Van Bommels mening hierover niet afwijkt van de mijne en die uiteindelijk vast ligt in regels van de kieswet, die een open democratie moet waarborgen.

Dus allereerst is er de plicht om stemmingen over personen geheim te houden.

Dit impliceert ook dat niemand en dan ook niemand persoonlijke gevolgtrekkingen mag plegen op individuen waarvan men een bepaald stem gedrag vermoedt.

Ook niet als men dat vermoeden zelfs kan ondersteunen door uitspraken van het individu zelve en/of door deductie en combinatie tot een gevolg trekking is gekomen.
Als dit handelen wel zou worden toegestaan dan is er voor de stem uitbrengende kiezer geen enkele rechtszekerheid meer op kiezen zonder kans op sancties en dus geen sprake van vrijheid van stemrecht.

Als bovenstaande waar ook ter wereld wordt geconstateerd dan zal ook Van Bommel daar het oordeel “Oneerlijke, ondemocratische verkiezingen” over uit spreken.

Waar gaat het in deze om:

De verkiezing van een lid van de Eerste Kamer van Volksvertegenwoordiging.
Wat is het verwijt: Dat hij op zich zelf gestemd zou hebben. Dit verwijt is dus uiterst laakbaar vanuit het democratische principe dat kiezers geheel vrij zonder druk hun stem op individuen moeten kunnen uitbrengen.

In deze zijn er nog meer ondemocratische/ rechtsonzekerheid bevorderend handelen aan de orde.

Bovenstaande verwijt is nog meer laakbaar omdat het hier niet het verkiezen van alleen SP vertegenwoordigers betrof, maar gewoon een verkiezing waar alle betrokken politieke partijen aan konden deel nemen en vanuit al die politieke groeperingen stemmen konden worden uit gebracht.

Dat impliceert dat er op elke kandidaat stemmen van verschillende individuen uit verschillende politiek signatuur kunnen worden uit gebracht. Kortom Yildirim kon stemmen verzamelen van Groen Linksers, PvdA ers, CU ers, CDA ers en zelfs VVD ers en wellicht ook nog van SP ers.

En wat doet de SP daarna, zij meent een rechtsgeldige stemming door volksvertegenwoordigers op provinciaal niveau van verschillende politieke signatuur, te mogen overrullen. Andermaal ondemocratisch en wellicht zelfs illegaal gedrag.

Ook al vind je de senaat overbodig dan nog heb je de fatsoenlijke regels die democratie moeten garanderen te respecteren als je mee doet aan verkiezingen voor die senaat. Alleen als je die verkiezingen boycot, heb je recht van spreken, maar dan kon ook Yildirim en andere SP’ers, nooit in de senaat gekozen worden.

Kortom een tweede voorbeeld van hoe SP’ers kennelijk over democratie denken. Sterker uitgedrukt,de SP heeft kennelijk helemaal niets met democratie en dat is uit hun statuten dan ook af te lezen.

Dan de rechtzekerheid.

Er is vast te stellen en aanwezigen bij de betreffende vergaderingen bevestigen dat ook, nooit is er een, tegen de kieswet ingaande en democratisch onwenselijke, stem dwang geweest “Een ieder “MOET” op de eerste van de lijst stemmen”. Dat dat voor sommigen “logisch” lijkt zegt alleen maar iets over hun ideeën over democratie en die zijn in mijn ogen dus uiterst laakbaar en lopen, hoewel ontkend, volkomen parallel met wat in de DDR gebruikelijk was.

Goed constaterende dat de anti kieswet afspraak niet was gemaakt, gaf dat dus aan een ieder die Statenlid was voor de SP de door de kieswet gegarandeerde vrijheid om naar eigen geweten de stem uit te brengen. En dat leverde op dat Yildirm dus in de senaat werd gekozen. Op één stem na was dat ook Ad van der Kolk ( Friesland) haast overkomen.

Onder het motto de zetel is van de Partij, wat geheel tegen de grondregels van democratie indruist en zeker ook niet wordt gepraktiseerd als het Marijnissen, Cox of een andere hotemetoot zou betreffen, daar schijnen opeens vooral de persoonlijke kwaliteiten wel een rol te moeten spelen, wordt de zetel terug geëist.
Nee niet gevraagd, maar duidelijk geëist, en dat wordt ondersteund door verklaringen van SP staten leden uit Overijssel die zeggen in deze sterk onder druk te zijn gezet.
Yildirim weigert, naar eigen zeggen vooral om de toon en nog niet eens zo zeer omdat hij vindt dat de zetel hem om zijn persoon, waar de bedoelingen van de kieswet, in het verzekeren van democratie, overigens heel helder in zijn, toekomt, maar omdat hij zich geschoffeerd voelt door de eiser namens de SP Van Heijningen. Ook hier bevestigen staten leden de wijze van handelen. Dit “persoonlijke conflict” escaleert naar een uitspraak van “het hoogste gezag (niet ruim gemandateerd door de leden) van de vereniging, de Partijraad, dat Yildirim zich “aan afspraken ” moet houden. Echter in deze waren er geen (onwettige en ondemocratische) afspraken gemaakt.

En dan komt dus ook de insteek van de SP ten tonele betreffende gewone rechtzekerheid van individuen.

Fatsoenlijke wet en regelgeving die individuen kan treffen/benadelen behoren volgens “goed” recht nooit met terug werkende kracht te worden opgelegd. Fatsoenlijke wetgeving met zo’n strekking kan alleen maar van toepassing zijn vanaf het moment van invoeren en in de toekomst. En wat doet nu dat ‘Hoogste gezag” de partijraad, in de vereniging, ze bepalen “met terug werkende kracht” dat er is afgesproken dat staten leden alleen maar op de eerste van de lijst van de eigen partij mogen stemmen.

Wellicht is het even aan het oog onttrokken, maar hier bepaald de partij raad dus met terug werkende kracht iets onwettigs gezien vanuit de optiek van de kieswet en onfatsoenlijk recht, een nadelige regeling voor een individu.

Een ieder die dit een goede gang van zaken vindt moet niet roepen dat de SP een democratische partij is, maar ruiterlijk erkennen dat dat helemaal niet de bedoeling is.

Een ieder die vindt dat het opstellen van een lijst automatisch de verplichting inhoud dat mensen op de eerste van zo’n lijst moeten stemmen, die mensen moeten niets van democratie hebben, die willen een dictatuur alla de “Deutsche “democratische” Republiek”, wees dan eerlijk en zeg dat gewoon, maar verdoezel dat niet. Helaas zij weten wat ik weet, bij die eerlijkheid zal de aanhang helemaal verdampen.

En nu het laatste, omdat zelfs het Hoogste gezag in de vereniging en het Hoofdbestuur kennelijk toch ook moeten constateren dat zo’n, tegen de kieswet ingaande, afspraak niet is gemaakt, moet die lacune worden opgevuld, men stelt voor om die afspraak nu vast te leggen en biedt zo’n tekst aan het Congres aan. Die bijeenkomst van rechtstreekse afgevaardigden van de leden die statutair niets heeft in te brengen.
Vanaf nu heeft de SP een tegen de kieswet ingaande oekaze aan statenleden vastgelegd.

Met alles wat hier is opgevoerd is bewezen dat de SP hoewel de partij steeds iets anders beweert, nee zelfs van de daken schreeuwt als zij er mee wordt geconfronteerd, een partij is die niets met democratie op heeft of anders gezegd, een partij is die evenveel met democratie op heeft als de Communistische partij die het voor het zeggen had in de “Deutsche “Democratische” Republiek”.

Sjaak, Christian, Marcos. Ga je gang.
Wellicht kunnen jullie zelfs zo eerlijk worden als Carel jaloers van der Laak en erkennen dat de SP dit soort “democratie” nastreeft en dat dat goed is.

Roelf

R van Bergen | 31.12.07 | 18:06
Beste Roelf,
Elders alhier verwees je nog naar een post op Freriks log. Freriks begreep hem, jij niet. De inhoud is ook van toepassing op je schrijven. Uitgaande van de premisse inzake democratie en stemvrijheid is je betoog goed en coherent. Echter, als die premisses kunnen leiden tot een tegenspraak, dan moeten die premisses onder de loep worden genomen. Dus -en nu probeer ik je wederom te begrijpen:

* Geldt bij jouw betoog dat welke afspraak tussen partij en individu dan ook, tot dezelfde conclusie kan leiden.
* Zo ja, hoe zie jij dan dat het partijenstelsel nog kan blijven bestaan? Of anders gesteld: hoe kan een partij zich dan nog vergewissen van het feit dat een volksvertegenwoordiger de partij vertegenwoordigt?
* Zo nee, wat zijn dan afspraken die wel kunnen? Kortom, wanneer is de rechtszekerheid in het geding?

Grt

Christian

C. Bokhove | 01.01.08 | 20:39
In de Groninger Gezinsbode van 2 januari 2008 staat op pagina twee een interview met Rosita van Gijlswijk (op de foto met luxe kaplaarsjes). Ik citeer de tweede kolom onder het kopje “Leiding geven”:

Vraag van hoofdredacteur Hans Berens: “Ruim een jaar in de kamer, en dan alweer weg?”
Antwoord Rosita: “Mij is gevraagd om me op een andere plek in te zetten voor de idealen van de SP. Het penningmeesterschap is niet alleen een kwestie van op de centen passen, maar ook dagelijks leiding geven aan de partij, samen met vijf anderen. Door de sterke groei van de SP is het versterken van de organisatie belangrijk, zowel landelijk als lokaal. Gelukkig heb ik een goede opvolger, uit Leeuwarden, als afgevaardigde van het Noorden.” Einde citaat GG.

Met andere woorden: het gaat Rosita met name om het dagelijks leiding geven aan de SP. Haar financiële miljoenenportefeuille is kennelijk minder belangrijk.

Rosita gaat niet verhuizen naar Rotterdam. In de GG staat in de eerste kolom onder het kopje “Groningen”:
“Verder woon ik naast mijn moeder en wij zorgen een beetje voor elkaar. Ik verwacht drie dagen per week in Rotterdam te zitten en de rest van de tijd thuis te werken.” Einde citaat GG. Rosita heeft een eigen huis in Groningen.

Kees Huizenga | 02.01.08 | 18:16
@30 Christian,

“Uitgaande van de premisse inzake democratie en stemvrijheid is je betoog goed en coherent.”

Er van uit gaande dat je coherent in de betekenis van consistent bedoeld, en Logisch correct. Dan kom ik gelijk bij je tweede daarop gebaseerde opmerking:

“Echter, als die premisses kunnen leiden tot een tegenspraak, dan moeten die premisses onder de loep worden genomen. Dus -en nu probeer ik je wederom te begrijpen”

( En als de permisses al aan kritiek onderhevig zouden kunnen zijn, dan had je er goed aan gedaan daarop consistent te reageren en wel aan te geven waar die kritiek zich dan op richt.

In het onderhavige heb je daar van af gezien en dat is een ernstige omissie in mijn ogen.

Zo veel bla bla, hebben we dat weer gehad.)

Die kan daar niet mee in overeenstemming zijn. Een logisch juiste redenering kan niet tot een tegenspraak leiden, als wiskundige zou je dat moeten weten.

Maar goed misschien was het als ingewikkeld doenerij bedoeld en zal ik op je opmerkingen in gaan.

Echter jouw vraagstelling gaat niet over dat wat ik onder 29 onder anderen over democratie heb geschreven.

Dus eerst maar eens even jouw verhouding tot democratie proberen te definieren. Want langzamerhand tekent zich wel degelijk iets af.

(Met langzamerhand bedoel ik dus interpreteerend al dat wat ik jou in de loop van pak weg 4 -5 maanden, heb zien beweren).

Kort nog maar even een definitie van democratie. Dit om mijn eind conclusies aan te kunnen afmeten.

Democratie is een samenlevingsvorm waarbij de integriteit en beslissingvrijheid van het individu het belangrijkste is. Binnen samenwerkingsverbanden worden besluiten genomen die zijn geënt op het bovenstaande principe.En geen enkel besluit mag dat principe aantasten, want dat zou het einde van de democratie zijn.

In grote complexe verbanden worden besluiten bij meerderheid genomen, waarbij zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met de afwijkende mening van een minderheid, voor zover redelijkerwijs mogelijk.
Nooit zullen er besluiten worden genomen die de essentiële rechten van het individu aan tasten om te beslissen over het eigen leven en de private invulling daarvan, voor zover dat recht de vrijheden van anderen ook niet aan tast.

Er is wetgeving die dit alles waarborgt.

Beslissingvaardigheid wordt toegekend aan personen, die het mandaat daarvoor van een meerderheid van de individuele bevolking hebben gekregen.

Bovenstaande is een sterk verkorte definitie van afgeleide democratie, een staatsvorm die wij hier kennen en die door een meerderheid van de bevolking onderschreven wordt.

Er is ook een andere vorm van democratie die veel verder gaat en die wordt omschreven als “Sociocratie” de erkenning van de individuele rechten van het individu gaat daar nog veel verder dan bij onze afgeleide democratie. Besluiten voor de groep worden bij “consensus” genomen. Dat houdt in dat een besluit voor de groep pas een besluit is als een ieder, zonder uitzondering, het met het besluit eens is, Zo niet dan is er geen besluit waaraan individuen zich behoeven te binden. Individuen kunnen zich ook onttrekken aan de besluitvorming, als de druk uit de gemeenschap zeer groot wordt bijvoorbeeld, door te vertrekken, zich aan te sluiten bij een andere groep. Vaak wordt zo’n besluit gerespecteerd, soms leidt zo’n vertrek tot het haten van de verlaters.
Deze vorm vind je bij tribaal levende mensen. Bij grote gemeenschappen met een complex besluitvormingsproces zoals de onze is deze ideaal vorm “sociocratie” onbruikbaar, daarvoor moeten er in zo’n gemeenschap als de onze te veel en te vaak op korte termijn belangrijke beslissingen voor de gemeenschap genomen worden.

Zoiets als “Centraal democratie” een term die je zo nu en dan bij zich socialist noemenden tegen komt, een term die zelfs bij die bestuurvorm Oost Duitsland zijn naam gaf “Deutsche “Democratische” Republiek” voldoet in de verste verte niet aan de definitie die in de aanhef :

“Democratie is een samenlevingsvorm waarbij de integriteit en beslissingvrijheid van het individu het belangrijkste is.”

En de statuten van de SP beschouwend voldoen die dan ook absoluut niet aan die definitie. Maar statuten zijn per definitie voor intern gebruik, de SP wil de samenleving doen geloven dat zij van mening is dat we alleen wel aan die definitie moeten voldoen, en in deze vooral de werkgevers. Kortom aantoonbaar is dat de SP met twee maten meet. Als de SP haar aan de maatschappij aangelegde maatstaven in de eigen organisatie zou gaan toepassen, dan gebeurt er wat de CDSP wil en wat het Platform Rosa beweert te willen, maar als puntje bij paaltje komt helemaal niet wil.

CDSP:
http://tinyurl.com/2luc5n

Platform Rosa:
http://tinyurl.com/25k8vb

Goed er is nog veel meer over te zeggen, helaas om wat volgt kon dit even niet korter.

Nu jouw vragen:
(Onder staande is dus geen vraag aangaande permisse, laten we dat even vast stellen, overeenkomstig sommige vormen van afspraak, zie verder op)
* Geldt bij jouw betoog dat welke afspraak tussen partij en individu dan ook, tot dezelfde conclusie kan leiden.

Afspraak is afspraak.
Daar kan nooit enige twijfel over bestaan en mijn betoog is daar over zelfs heel helder.
On ethisch is om individuen “acheraf” aan zogenaamde “afspraken” te willen houden die niet gemaakt zijn. Met ander woorden: De SP refereert aan een afspraak die men pas achteraf heeft bedacht of de SP gebruikt naar willekeur de afspraak dat “het hoogste gezag in de vereniging” onder omstandigheden zetels kan opeisen. Als dat laatste het geval is wat jij bedoelt, is dat nog veel kwalijker en in dat waarop jij reageert nog niet genoemd, men keurt dan als leiding van de SP willekeurig handelen naar individuen goed. In elk geval op zo’n wijze kan men dan al helemaal niet spreken van een afspraak, maar is er sprake van een oekaze. Wellicht dat het in het perspectief van een voor de klas staande toch een afspraak is in de trant van “Jongelui van nu af spreken we af”: en daarna volgt dus een doodordinaire aanwijzing, die niets met een afspraak te maken heeft.

* Zo ja, hoe zie jij dan dat het partijenstelsel nog kan blijven bestaan? Of anders gesteld: hoe kan een partij zich dan nog vergewissen van het feit dat een volksvertegenwoordiger de partij vertegenwoordigt?

In een democratie waarin fysieke directe controle van een gekozene niet mogelijk is, overigens om juist democratische redenen ook onwenselijk is (zonder last) omdat het een te grote groep mensen betreft, een afgeleide democratie dus, is er de kwestie van “vertrouwen”. Bij de SP is het duidelijk Jan Marijnissen, wordt kennelijk “onvoorwaardelijk” vertrouwd, Hans van Heijningen, ik schat in vooral op grond van vertrouweling van Marijnissen te zijn, ook onvoorwaardelijk. Verder zijn er nog enigen in de partij die zich onder het charisma van Marijnissen bevinden ( Harry van Bommel moet oppassen en ook Agnes Kant heeft zich in acht te nemen), die zich prima adjudanten van Marijnissen betuigen, die kennelijk door een groot deel van het kader en wellicht wat minder bewust van de leden, onvoorwaardelijk door het kader worden vertrouwd. Vandaar het haast totaal ongecontroleerde mandaat dat Marijnissen en de “zijnen” wordt gegeven door dat kader, waarom ongecontroleerd? Zie de statuten en het bijpassende gedrag op congressen.

Hoe verhoudt zich dat nu tot anderen?
Ook daar worden mensen op grond van getoond gedrag en verwoorde doelen getoetst op echte congressen. congressen die volledig mandaat hebben en dus absoluut beslissingvaardig zijn, gekozen op grond van vertrouwen. Alleen die mensen zijn dus wel niet continu fysiek aan de leiband te houden, iets wat jij kennelijk wenselijk vindt, maar wel degelijk wordt er op ze gelet. En uiteindelijk vind na een zittingsperiode de definitieve toetsing plaats door het volk. En zeker nog meer door de leden van zo’n partij. En daar gaat het om concrete afspraken en niet om afspraken die bijvoorbeeld achteraf geformuleerd, aan een “onmondig” congres worden voorgelegd.

Ook bij de SP is er dat vertrouwen maar dus voor een aanzienlijk beperkte groep mensen. De gebeurtenissen van de laatste maanden laten zien dat het SP kader vooral niet lijkt te functioneren op onderling wantrouwen. Als iemand het logisch vindt, in het kielzog van Van Heijningen en/of Marijnissen dat men altijd op de eerste van de lijst “moet” stemmen, hoewel daar nooit met een woord over schijnt te zijn gerept, dat bevestigen velen, en hoewel dat duidelijk in Oss bij gemeenteraadsverkiezingen niet is gepraktiseerd en hoewel zoiets om redenen die ik heb genoemd in dat waar jij op reageert, zeer onwenselijk is, heeft men toch gemeend de stemmingen naar een individu herleidbaar te moeten analyseren. Blijft dat men zoiets kan ervaren als ja, voor mij is het helder natuurlijk stem je bij de Eerste Kamer op de Lijsttrekker, maar even zo goed is het te respecteren als anderen dat niet zo ervaren of daar zelfs nog nooit een mening over hebben gehad. Er is “geen” afspraak, en het is on ethisch, zelfs volgens de door de SP in de maatschappij neergezette insteek, om mensen daar op af te rekenen.

Maar in een “Centralistische “democratie”" is het heel normaal om zo met mensen om te gaan en wie daar voor is heeft in mijn ogen niets op met echte democratie en langzamerhand zie ik dat dat voor jou ook op gaat.
En natuurlijk wil je dat niet zo maar ruiterlijk toegeven, want als het gros van de mensen zou weten dat dat de instelling van de SP en vele gezichten van de SP is, dan zullen zelfs de meest fervente aanhangers, en jawel daar rekende ik mij ook toe, de SP de rug toe keren. Zo bereik je nooit enige vooruitgang met de doelstellingen, dat hebben de Sovjet Unie, de DDR, Mao China en zo voorts al lang laten zien. Mooie woorden, maar de Oligarchie die dat oplevert opereert alleen maar megalomaan ter meerdere eer en glorie van de “leider” en aan het volk, zeker hen die onderliggen, wordt geen aandacht geschonken. De armen moeten ten faveure van mooie woorden en een schuld afwenteling op de onder liggende kaders, culturele revolutie, arm gehouden worden. Zo blijft de “leider” onbedreigd in het zadel.

( Er was eerder ook al een Socialistische staat in Duitsland die zich ook democratisch noemde en die had ook een “leider”, denk daar eens over na en dat hoeft van mij vandaag de dag niet direct te persoonlijk te worden, maar zelfs voor personen die onaantastbaar lijken, heeft zoiets een groot risico op zich een godheid te gaan wanen en zonder een hofnar wordt zo’n waanzin voor velen uiteindelijk een ramp).

Samenvattend, mijn conclusie is dat jij geen democratie wenst omdat jij vindt dat mensen aan iemands leiband moeten blijven lopen, in deze Jan Marijnissens leiband.

* Zo nee, wat zijn dan afspraken die wel kunnen? Kortom, wanneer is de rechtszekerheid in het geding?

Omtrent de rechtzekerheid heb ik dus alles al gezegd in dat waarop je hier reageert, en met bovenstaande is dat wellicht nog duidelijker geworden.

Bij andere partijen is niet gegarandeerd dat men zich aan afspraken zal houden, maar bij de SP schijnen virtuele afspraken, afspraken die in iemands brein opkomen omdat dat hem op dat moment het beste uitkomt in het spel dat manipulatie heet, een echte rol te spelen en dan is de rechtzekerheid bij de SP niet in goede handen.

Christian, je hebt mij aan getoond dat je, evenals Carel jaloers van der Laak, die je kennelijk bewondert, bang bent voor de geloofwaardigheid van anderen en dat je daarom kennelijk behoefte hebt aan een “sterke” leider en dat democratie in de werkelijke betekenis van dat woord, geen plaats kan hebben in jouw gedachten wereld. Je hebt kennelijk alleen vetrouwen in je zelf, laten we dat dan maar hopen en je leider.

(Je insteek ten opzichte van andere wetenschappen dan wiskunde, zoals je ooit eens hebt verwoord, begrijp ik nu helemaal, ook daar kennelijk een zelfde angst voor, door niet begrijpen? , oncontroleerbaarheid).

Maar Christian je bent in elk geval wel zo flink om onder je eigen naam te opereren, wat dat bestreft is die gene die zich Van der Laak noemt ook nog eens een lafaard.

En nee de insteek van de SP in deze en ook die van jou vind ik dus laakbaar, maar een hele verbetering zou zijn als je je insteek gewoon ruiterlijk erkend en daarmee ook erkend dat die van de SP geen andere is. Overigens als je dat doet danvrees ik voor je politiek toekomst bij de SP, want ook dat is duidelijk dit maakt onderdeel uit van “Het Geheim van Oss” en dat moet wel een “geheim” blijven

Roelf

R van Bergen | 03.01.08 | 15:25
Beste Roelf,
Een betoog kan prima logisch in elkaar steken maar tot een tegenspraak leiden. Als x niet in de verzameling Y zit dan zit x in Y. x zit niet in Y, dus x zit in Y. Logisch correct, maar desondanks een tegenspraak. Indien de aannames die je doet, in dit geval jouw definitie van democratie, leiden tot een onhoudbare situatie dan staan die aannames ter discussie.
Zo die blabla weer gehad.
De definitie van democratie is helder.
Ik zie alleen een paar problemen. “Democratie is een samenlevingsvorm waarbij de integriteit en beslissingvrijheid van het individu het belangrijkste is.”
In mijn ogen beschrijf je nu het klassieke liberalisme of zelfs het libertarisme. Ik ben het eens met de invulling die de Wikipedia eraan geeft. Echter, als je regels voor democratie opstelt, dan kan een democratische staatsvorm nooit voldoen aan al die regels. Zo kun je speltheoretisch zelfs bewijzen dat verkiezingen nooit aan al die eisen kunnen voldoen. Dit maakt mij milder ten aanzien van de huidige vormen. We kunnen er wel naar streven. Jouw definitie is dan echter wel een bepaalde invulling van de term democratie, niet dé invulling.
Sociocratie zie ik zelf als een bewonderenswaardig maar weinig realistisch staatsvorm. Het doet me denken aan het anarcho-syndicalisme.
Centrale democratie vind ik ook geen wenselijke staatsvorm.
Een aanname jouwerzijds die ik niet deel is dat een organisatie die staatsvorm A propageert intern dezelfde vorm moet hebben. Want de SP is inderdaad behoorlijk centralistisch. Jij vindt dat meten met twee maten. Ik niet. Een goede trainer hoeft geen goede voetballer te zijn. Ik moet hierbij denken aan organisaties die de democratie zouden willen afschaffen. Democratie is sterk genoeg om die het hoofd te bieden, ze mogen het echter wel vinden, als zij maar binnen het rechtsbestel blijven opereren.
Ik heb eerder al gezegd dat –geheel democratisch- alle voorstellen van CDSP, eigenlijk die van Toine van Bergen, bijvoorbeeld in onze afdeling besproken zijn. Enkele daarvan werden gesteund, andere in gewijzigde vorm, en andere weer niet. Aldus hebben we op het congres gestemd, want dat is wat de 25 a 30 leden ons hebben meegegeven. Als ik je eigen definitie van democratie –die ik zelf dus relativeer- hiernaast leg dan lijkt me dat hier ook rekening mee gehouden moet worden.
Afspraak is afspraak
Achteraf afspraken opleggen kan niet. Nu is hier het “probleem” dat er geen enkele registratie is van welke afspraak dan ook. Ik vind het heel jammer als een gentlemens agreement –waarvan ik net dus heb gezegd dat ik dus niet met het hand op mijn hart zal beweren dat die 100% zeker weten is gemaakt- niet meer kan gelden. Dat alles geregistreerd en ondertekend moet worden. Op lokaal gebied –en ik bedoel dit echt op de goede manier, ik acht hopla erg hoog- was ik er echt van overtuigd dat zij stelde dat ze de zetel zou opgeven. Desondanks werd daar ook later gezegd “staat er iets op papier”. Er zijn best redenen waarom je een zetel zou houden. Ik vind het niet fijn om in een achterdochtige we-schrijven-alles-op samenleving te zitten. Ik zie het voorstel om op “de nummer 1” te stemmen als een nederlaag, maar wel één die ik kan begrijpen, omdat in de ogen van velen afspraken met voeten getreden zijn, of dit nou waar is of niet.
Over het partijenstelsel
Hier kan ik in veel meegaan. Waar ik echter sterk van mening verschil is dat het congres “onmondig” is. Kan ik aannemen dat je dit baseert op 1. Een theoretische beschouwing van de statuten waarbij je zegt het congres heeft gewoon niets te zeggen (ik houd hier overigens de vinger aan de pols van een toezegging van hogerhand dat de statuten aldus worden aangepast dat tussen de congressen door…enz…), en 2. Het feit dat er niet voor verandering is gekozen op het congres?
Met 1 heb ik niet zoveel. Ik ben inderdaad behoorlijk relativistisch. Een verlicht despoot kan democratie bewerkstelligen, een democratie kan in de praktijk een dictatuur zijn. Ik ga af op de praktijk. Die praktijk heb ik bij 2 meegemaakt. Wat onze afdeling betreft had er wel iets meer mogen veranderen. Maar dan komen we weer op een onderdeel van democratie, de meerderheid. Dit argument wordt overigens al te vaak gebruikt om discussie te smoren, dat ben ik met je eens. Toch is het iets waar we mee te maken hebben.
Rechtszekerheid
En dan komen we tenslotte weer terug bij die afspraken. Zoals gezegd, met terugwerkende kracht afspraken maken kan niet. Vlak na het Yildirim gebeuren werd op yildirim.nl de indruk gegeven dat het met name die kwestie was die maakte dat er een tegengeluid kwam. Toen leek het ook nog alsof werd gezegd “maak die afspraken duidelijker”. In dat licht vind ik het gek dat zo fel wordt gereageerd op een poging dit te regelen. Pas later kwam beter naar buiten dat zo’n afspraak an sich volgens sommigen niet zouden kunnen. En dan gaat het toch weer over het wel of niet kunnen maken van bindende afspraken maken volksvertegenwoordigers.
Dat was op paulfreriks’ site ook de insteek. Wanneer kunnen en mogen partijen dan afspraken met volksvertegenwoordigers en op welke gebieden. Ik ben het met je eens dat de kieswet daar duidelijk in is. Maar het partijenstelsel zoals we dat kennen ook. Ik zie dat als paradoxaal. Maar meer daarover bij Paul Freriks.
Tenslotte, welke conclusie moet ik nou verbinden aan het feit dat ik het op onderdelen met je eens ben en op onderdelen niet. De afweging is dan simpel. Waar is de kans het grootst dat ik de “goede punten” van de SP kan uitvoeren en de “slechte punten” aanpakken, overigens op mijn manier, en niet die van de buitenstaanders? Volgens mij kan dat maar op één manier: dat is bij de SP blijven en de discussie aangaan. Dat doe ik ook graag op het web, hoewel hier door deze of gene wel eens aan getwijfeld wordt, maar is uiteindelijk het beste in levende lijve.
Ik houd overigens inderdaad niet van oncontroleerbaarheid. Ik ben een perfectionist en een control freak. Maar ik houd wel van open van gedachten wisselen.
Ik vind het overigens fijn dat we nu écht de diepte in gaan.
Grt
Christian

C. Bokhove | 03.01.08 | 17:32
Christian: Ik ben een perfectionist en een control freak. Maar ik houd wel van open van gedachten wisselen.

ROFL!!!

Django | 03.01.08 | 17:36
@33 Christian.

Tot nu toe het beste en het openlijkste wat ik ooit van je heb gezien. Petje af daarvoor.

Op dit moment even geen tijd om te reageren, maar dat komt nog wel.

Roelf

R van Bergen | 03.01.08 | 17:57
“dat is bij de SP blijven en de discussie aangaan. ”
Welke discussie ben jij dan aangegaan C. Bokhove? Zo ja, wat is daar uitgerold? En zo nee, vanwaar dit consequentieloze geleuter weer?

Sonja | 03.01.08 | 18:23
@34: fijn dat je er om kan lachen. Ik kan er niet om lachen, het is nl. vrij lastig. De lat laag leggen is dat niet.
@35: ik vond jouw post erg inhoudelijk, ik had het gevoel dat je me wou begrijpen. Ik heb -misschien ben ik daar (te) gevoelig voor- al eens gezegd dat ik veel van je bijzinnen betreur. In mijn beleving -maar blijkbaar druk ik me soms slecht uit- heb ik altijd zo openlijk gereageerd. Of het goed was, weet ik niet, misschien wel niet, maar de intentie was *meestal* hetzelfde.
@36: dat heb ik al gezegd Sonja. Ik post hier, ik post op spforum, ik ga naar regioconferenties, ik entameer discussies op ledenvergadering en “achter de schermen” ook nog wel. Maar dat ga ik niet aan de grote klok hangen en gaat je verder niets aan.

C. Bokhove | 03.01.08 | 19:06
(Waarom doe ik nog de moeite, stom, stom, stom)
Enfin, er zal ongetwijfeld flink gediscussieerd worden. En waar zie jij jezelf over 10 jaar, nog steeds aan het discussiëren?
Overigens gaat het mij wel aan want het enige argument dat jij hier op tafel legt is dat jij zo geweldig goed bezig bent in de SP. Maar resultaten zijn er niet. Althans, die moeten geheim blijven. Yeah sure… denk niet dat ik van gisteren ben.

Sonja | 03.01.08 | 19:37
Sonja -zucht- ik zeg nergens dat ik geweldig bezig ben. Ik zeg dat ik bezig ben. Overigens demonstreer je met “resultaten zijn er niet” een heerlijke doelgerichtheid. Het middel moet niet erger zijn dan de kwaal.

C. Bokhove | 03.01.08 | 20:01
Zucht? Nu beweer je weer dat je (niet geweldig) ‘bezig’ bent - maar dat het allemaal eigenlijk geen doel heeft. Nog nooit iemand meegemaakt die zichzelf zo snel en in die ernstige mate verstrikt in zijn eigen woorden als jij. Voor ik mezelf hier helemaal ga liggen beschamen als zijnde Dr. Phil, vraag ik me af wat voor plezier je daar eigenlijk aan beleeft. Ligt aan mij hoor, dat ik me dat niet kan voorstellen.

Sonja | 03.01.08 | 20:43
Goed Sonja, laat maar zien waar ik me “geweldig bezig vind zijn”. Jij vraagt “Welke discussie ben jij dan aangegaan C. Bokhove?”, Ik som dat op en vervolgens ben ik omdat ik het “allemaal” opsom blijkbaar aan het pochen over “geweldig bezig zijn”. Dr. Philomena inderdaad, die legt je ook graag woorden in de mond….

C. Bokhove | 03.01.08 | 21:10
@33 Christian:

“Ik zie alleen een paar problemen. “Democratie is een samenlevingsvorm waarbij de integriteit en beslissingvrijheid van het individu het belangrijkste is.”
In mijn ogen beschrijf je nu het klassieke liberalisme of zelfs het libertarisme.”

Nee ik beschrijf “DEMOCRATIE” niets meer en niets minder. Als je dat probeert te labelen aan iets dat wood be socialisten welgevallig is dan doe je voor mij weer een stapje terug op dat wat me nu juist een goede stap vooruit leek.

Als je het met de definitie niet eens bent en hij is ook niet gegoogled, ik kan mijn eigen opvattingen duivels goed formuleren, daar heb ik Google niet voor nodig, dan definieer zelf wat jij vindt dat een goede definitie van democratie is een definitie waar je uitvoeringen aan kunt afmeten. Bestrijd dat nu met argumenten, labelen en verwijzen naar bronnen is echt heel goedkoop en slecht argumenteren.

Bijvoorbeeld door je niet te verliezen in loos gebrabbel:

” Echter, als je regels voor democratie opstelt, dan kan een democratische staatsvorm nooit voldoen aan al die regels. Zo kun je speltheoretisch zelfs bewijzen dat verkiezingen nooit aan al die eisen kunnen voldoen.”

Maar concreet aan geven waar dat dan zou wringen.

Ik geef voorbeelden en volgens mij voor een ieder controleerbare situaties.

Ik krijg de indruk dat je veel met Mat de la Haye verkeerd ten minste jouw gebrabbel op dit punt lijkt wel erg veel op zijn vertoningen.

Ik ben nu juist zo ver dat ik denk de essentie geraakt te hebben wat jou beweegt, afgezien van sociale bewogenheid, om de SP top te verdedigen.

Ik denk dat ik nu kan constateren dat doe je niet. Ik denk dat ik kan constateren dat jij de insteek van Rosa onderschrijft en dat je in deze ook mijn visie kunt delen.
Alleen dan blijft dat jij kennelijk ook de implementatie van die insteek wenst te realiseren zoals Rosa dat beweert te willen doen en dat is gewoon, wat je ook beweert, door niets doen. Je krijgt de kans niet man om in je partij te doen wat je beweert dat er gedaan moet worden, je zult in die partij op die manier nooit enig zichtbaar resultaat boeken.

Goed er is nu een Forum van CDSP en ik heb gezien dat je je daar hebt gemeld, wellicht is dat een plek waar je “intern” nog iets klaar speelt en jawel dit blog dat geeft je die mogelijkheid ook, maar wees er van overtuigd, en aantijgingen aangaande mijn integriteit zijn regel matig geuit gestoeld op maar één aanduiding “veelschrijver bij SP transparant” tot meer is men niet instaat, je je zelf bij de SP wel eens in diskrediet kunt brengen door hier te discussiëren.

Voor de rest laat ik het maar zo.

Graag zie ik dus een inhoudelijker reactie tegemoet aangaande de definitie van “Democratie” en dus geen andersoortige, labeling die de schijn van marginaliseren wekt.
En indien dan nog nodig voorbeelden van de vigerende democratische praktijk die jouw toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

Roelf

R van Bergen | 03.01.08 | 21:15
Beste Roelf,

Ook inderdaad weer jammer. Alles wat je niet begrijpt doe je af als loos gebrabbel.

Nee, in mijn ogen is democratie meer dan “een samenlevingsvorm waarbij de integriteit en beslissingvrijheid van het individu het belangrijkste is”. Jij kiest het als startpunt. ik zie het als het resultaat van een goed werkende democratie. Een goede democratie is een plek waar -en ja, eigenlijk sprak de woordenboekdefinitie me
Als iedereen op grond van het eigen gezonde verstand een eigen definitie gaat gebruiken komen we nergens. “1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert” of in de wikipedia: ” Initiatiefrecht. Elke deelnemer moet vrij zijn om een initiatief te kunnen nemen en een wetsvoorstel of wetswijziging in te dienen.
2. Recht op spreken. Elke deelnemer moet in gelijke mate de kans hebben de andere deelnemers te informeren en met hen van gedachte te wisselen over het voorstel dat ter tafel ligt.
3. Stemrecht. Elke deelnemer moet de gelegenheid hebben een stem over het voorstel te kunnen uitbrengen. Een overeengekomen meerderheid van de stemmen bepaalt of het voorstel al dan niet aangenomen wordt.”
Wat jij als essentie van de democratie ziet, vind ik dus niet. Ik vind het al helemaal te ver gaan om te zeggen, dat als je aan die twee voorwaarden niet voldoet, je niet democratisch bezig bent.
Onbegrijpelijk dat je bronnen gebruiken afdoet als loos gebrabbel. Originele ideeën en bronnen bestaan niet Roelf, er is altijd een oorsprong.
Met de la Haije heb ik nog nooit gesproken.
“wat je ook beweert, door niets doen. Je krijgt de kans niet man om in je partij te doen wat je beweert dat er gedaan moet worden”
Het tweede is wat anders dan het eerste. Is het niets doen of is het wel wat doen maar de kans niet krijgen? Misschien dat de meerderheid van de SP-ers wel nooit zullen vinden dat zaken anders kunnen. Tja, dat vinden ze dan.
Discussieren mag wat mij betreft overal, maar -Sjaak had het er ook al over- internetdiscussies op politiek gebied verzanden vrijwel altijd in moddersmijten. Ik begrijp de terughoudendheid van anderen.
Nog voorbeelden van niet democratische momenten, later.
Grt
Christian

C. Bokhove | 03.01.08 | 21:31
@43 Christian.

Je haalt volgens mij een definitie en een invulling daarvan door elkaar.

Wat jij beschrijft is een praktische invulling van de door mij gegeven definitie.

En alle invullingen moeten dan toetsbaar zijn aan de essentie van de definitie.

Goed later ook meer.

Roelf

R van Bergen | 03.01.08 | 21:46
“veelschrijver bij SP transparant”?
Zo, kan het nog neerbuigender…

“Keuzevrijheid is overgewaardeerd en een typisch liberaal fenomeen.”
C. Bokhove - SP fractievoorzitter Enkhuizen, 2 december 2007

Sonja | 03.01.08 | 22:57
@37: Ik moest lachen omdat een “control freak” per definitie niet geneigd is naar anderen te luisteren. Een control freak wil alles naar zijn hand zetten:

control freak Slang
n. One who has an obsessive need to exert control over people and situations. (American Heritage Dictionary).

Misschien ben je wel in de war omdat control i het Engels een andere betekenis heeft dan controleren in het Nederlands.

Django | 04.01.08 | 09:24
Grappig Django, ik heb toevallig hetzelfde woordenboek in huis. Ook heb ik ergens nog een boekje uit de jaren ‘50, ‘American Slang’, heel leuk om te lezen wat men toen als slang zag.

Sonja | 04.01.08 | 11:30
@46: Da’s een mooie definitie. Nooit ook het gevoel gehad dat je soms zelfs dingen beter kunt dan anderen? Zo bedoel ik het.
@45: Leuk dat je die weer aanhaalt. Vind je nou eigenlijk dat we heel erg blij moeten zijn met het fweit dat we uit wel 10 ziektekostenpolissen kunnen kiezen?

C. Bokhove | 04.01.08 | 12:51
@48 Toch gek, de VVD drukt zoals gebruikelijk was in Paars en de Balkenende kabinetten, een maatregel door, en dat doordrukken wordt dan door jou gedefinieerd op “Keuze vrijheid”.

Echter zoals je bij enig nadenken en zeker als socialist had dat toch in je op moeten komen, is er helemaal geen sprake van keuze vrijheid maar van een opgelegde zaak aan alle inwoners. Gelukkig heeft Hoogervorst het nog net niet zo gek gemaakt, je kiest zelf voor verzekeren of niet. Maar met dit gedrocht, dat zeker geen keuze vrijheid kan en mag heten, worden alleen de kosten voor de consument maar op gedreven en als je dit als keuzevrijheid wilt omschrijven dan vrees ik dat je Kant als opponent hebt en dat is vast erger dan mij als opponent te hebben.

Deze manier van omgaan met termen als keuze vrijheid is nu typisch de manier waarop VVD’ers er mee om gaan, een socialist onwaardig.

Roelf

R van Bergen | 04.01.08 | 14:19
@45 Sonja,

De grap is dat degenen die dat als “argument” gebruiken, och de armen van geest, daarmee aangeven dat ze ten minste dit blog regelmatig moeten bezoeken om de redenering enig hout te laten snijden.

Een ander verwijt is dat men mij op veel SP en daar aan gelieerde blogs, tegen komt, meen zelfs dat bij gebrek aan argument Christian zich daar ooit eens aan heeft bezondigd, maar het lijkt er op dat de ethiek van zich bedienen van argumenten opnieuw bij hem grond heeft gevonden, we zullen zien.

Roelf

R van Bergen | 04.01.08 | 14:30
@48 Vind jij het leuk dat SP-leden kunnen kiezen tussen Jan Marijnissen, Jan Marijnissen, Jan Marijnissen, Jan Marijnissen, Jan Marijnissen, Jan Marijnissen, Jan Marijnissen, Jan Marijnissen, Jan Marijnissen en Jan Marijnissen? (ja, dat zijn er wel 10!) Want daar ging het geloof ik over C.Bokhove, niet over verzekeringsmaatschappijen.

Sonja | 04.01.08 | 14:32
@43 Chistian

“Als iedereen op grond van het eigen gezonde verstand een eigen definitie gaat gebruiken komen we nergens.”

Pardon? Wat is dat voor een nonsens?
Als de definitie je niet goed voorkomt bekritiseer je die gewoon . Doe wat je geleerd is, als je vindt dat er iets niet aan deugt dan poneer je dat met redenen omkleed. En haal je geen swets zaken aan om maar van een discussie af te zijn. Misschien kun je zo tegen je leerlingen aan communiseren, bij volwassenen is dat nu niet erg aan te bevelen.

( En ik wou het niet zeggen, maar op het randje van moddersmijten, overigens was dat ook de start van Sjaak, met modder smijten en als dat je gewoonte is om zo binnen te komen, ja dan is het nooit anders dan wordt er met modder gesmeten, ook al zal het alleen door Sjaak zijn).

Overigens wat jij in dat betoog een definitie noemt is een lading eventuele uitwerkingen.

Een definitie is het met zo weinig mogelijk woorden weergeven wat de essentie van iets is en als je dat niet kunt onderschrijven als definitie van een definitie, maar vindt dat een uitgebreide opsomming van wat, in deze democratie, zou kunnen inhouden, bepaald moet worden als definitie, dan zijn we gauw klaar, dan hebben we elkaar niets meer te vertellen.

Dan zullen onze disputen alleen nog zin hebben anderen inzicht te verschaffen en denk voer te leveren voor hun eigen gedachten gangen, in het wel dan niet gunstig zijn voor het socialisme van de weg die de SP gaat.

En alle drie punten die jij noemt voldoen aan mijn definitie, dus is het een uitwerking.

@32 Geef ik ook een nadere uitwerking, maar dan in de vorm van een algmenere omschrijving dan jij in je drie punten doet en die drie punten zijn dan ook evenmin voldoende voor een goede invulling als mijn algemene omschrijving, vandaar mijn slot opmerking daar:

“Er is wetgeving die dit alles waarborgt.”

En waar het nu om gaat is of de structuur van de SP voldoet aan die definitie en na lezing van de Statuten is mijn conclusie dus volmondig nee. En bij het gedrag dat is vertoond naar “kader” leden dan is mijn conclusie andermaal, nee dit is gedrag dat past bij een institutie met een strakke, niet democratische hiërarchie en dat wordt aan de hand van het voorbeeld Yildirim hier dan ook nog eens uit de doeken gedaan. Het gedrag past bij een onderneming met de meest laakbare manier van omgang met de medewerkers, jawel die ondernemingen die de SP bij voortduring en terecht op inhoud, maar nu dus niet gemeten aan de eigen “normen en waarden”, de maat worden genomen. Een onderneming waarvan Günter Walraff ooit eens schreef: ‘In een democratisch land zou bij elke fabriekspoort een waarschuwing moeten staan, “Hier houdt de democratie op” “. De waarschuwing die van dit blog uit gaat is een overeenkomstige als die van Walraff in de richting van de SP.

Kortom, wellicht kun je je alsnog uitlaten ten aanzien van mijn insteek van een definitie in deze en verder is het volgens mij helder, jij bent toch niet zo heel erg gelukkig met de structuur van de SP en je hoopt daar op jouw manier verandering in te brengen. Maar kennelijk is op dit moment (de laatste 5 maanden van 2007 meegerekend), je insteek zelfs niet zo dat je samenwerking zoekt om daar invulling aan te geven, met mensen binnen de partij met het zelfde doel de CDSP, want dat demonstreert de insteek Enkhuizen heeft op eigen houtje, wetende dat de CDSP druk doende was om te proberen de zaak te coördineren, enige amendementen ingebracht voor het congres.
Een gelijksoortige insteek als het Platform Rosa, die beweert wel degelijk contacten te hebben gelegd met de CDSP en welke contacten nadrukkelijk door de CDSP worden ontkend. Lijkt wel een beetje op brieven die een afdeling tot zes maal toe naar Rotterdam zendt en waarvan van Heyningen zegt ze zijn hier nooit aan gekomen, zelfs de aangetekende niet.

Maar goed jij moet je eigen stijl kiezen, voor mij is het nog steeds niet echt helder waar je nu staat, ik hoop dat je leden dat wel weten. In elk geval heb ik nu het idee, dat je de insteek van die zogenaamde Van der Laak ook niet deelt, de SP is juist goed zo, met alleen zeggenschap voor de kleine kliek rondom Marijnissen.

Roelf

R van Bergen | 04.01.08 | 15:22
*** Verwijderd vanwege belediging van een van mijn gasten ***

Ik zie niet echt wat dit niet met moddersmijten te maken heeft?

Sjaak | 04.01.08 | 15:37
aha, nou ik weet wel hoe laat het hier is !

Sjaak | 04.01.08 | 17:55
“En ik wou het niet zeggen, maar op het randje van moddersmijten, overigens was dat ook de start van Sjaak, met modder smijten en als dat je gewoonte is om zo binnen te komen, ja dan is het nooit anders dan wordt er met modder gesmeten, ook al zal het alleen door Sjaak zijn”

overigens wil ik dat weerleggen! ik zal het niet met een cynische reactie doen, want die wordt niet begrepen. beetje vreemd aangezien het cynisme hier hoogtij viert!

Zelf vind ik dit een belediging, aangezien het enige wat ik hier bij binnenkomst doe is eigenlijk vragen stellen en een spiegel voorhouden. Ik heb hier weinig zinnige argumenten gehoord, toch wordt ik erop aangevallen…

Sjaak | 04.01.08 | 18:00
@55 Sjaak: “..het enige wat ik hier….doe is eigenlijk vragen stellen en een spiegel voorhouden.”

Misschien hebben we hier meer behoefte aan mensen die een inhoudelijke bijdrage leveren aan de discussie en minder aan mensen die zich achter een spiegel verschuilen?! Er staan hier en elders nog wel wat vragen aan jou open, Sjakie, even goed lezen, dus.

Groet,
Trix

Trix Strijker | 04.01.08 | 18:51
Dag Trix,

Het is soms een beetje een wirwar hier van een hoop dingen die gezegd worden. Het zou daardoor best kunnen dat ik vragen over het hoofd zie. Ik doe mijn best! Als een vraag bijvoorbeeld echt dringend is, kun je hem eventueel nog een keer zeggen (de spiegel ) dan beantwoord ik hem alsnog. Sonja vroeg bijvoorbeeld een vraag 2x omdat ik hem niet beantwoord had. Overigens vind ik dat er zo ie zo veel getrolt wordt hier , dus ik ga niet alles doorlezen. Zo worden de reacties van Roelf een beetje saai!

groet,
Sjaak

Sjaak | 04.01.08 | 19:04
Je hangt me echt de keel uit Sjaak, dus ga ik nu even ingrijpen. Geeft niet hoor, er zijn wel meer mensen bij wie je regelmatig even de grens moet aangeven, omdat ze dat zelf mankeren.
Verder gebruik jij het woord cynisme als een eufemisme voor belediging. Zoek de betekenissen even op, is mijn advies.

Sonja | 04.01.08 | 19:12
@58: “Je hangt me de keel uit”. Tja, het is jouw site. Jammer, willekeur ligt op de loer.
@56: Op van Bergens log staat nog een inhoudelijke reactie waar je nooit op gereageerd hebt. Hier heb ik alleen Roelf kunnen betrappen op “de diepte in willen gaan”. Graag een inhoudelijke reactie.

C. Bokhove | 04.01.08 | 19:16
@Bergens log? Kun je dan misschien een link geven? Of kun je de vraag en context misschien herhalen!

Sjaak | 04.01.08 | 19:23
@58

Ik weet niet welke grens ik heb overschreden. Dat mag jij mij uit gaan leggen alvorens ik natuurlijk weer jouw “grenzen” overschreid. Het lijkt een beetje arbitrair te gaan hier!

Overigens lijkt het mij juist nog steeds logisch dat de zelfreflectie hier zijn weg terug vind.

Sjaak | 04.01.08 | 19:31
Ergens bij 1 van de berichten over Utrecht.

C. Bokhove | 04.01.08 | 19:31
hmmm… nouja als jij het eerder vindt: laat dan maar zien… ik ga weg achter de computer… adios!

Sjaak | 04.01.08 | 19:34
Mensen die regelmatig grenzen overschrijden kennen hun grenzen dus niet, en is het logisch dat ze ook zogenaamd niet meer weten wat ze overschreden hebben Sjaak. Je gedraagt je maar fatsoenlijk, en dit is tevens mijn allerlaatste waarschuwing. En heb je nog klachten over de moderatie hier dan stuur je maar een email.

Sonja | 04.01.08 | 19:58
Zo C. Bokhove, ga je je bekende vieze spelletjes weer spelen? Weet je wat, ga meteen ‘censuur’ roepen, dat scoort echt man! Alleen niet bij mij, helaas.

Sonja | 04.01.08 | 20:00
@65: ??? Ik noem dit geen censuur maar moderatie. We moeten ons allemaal netjes gedragen. Ik heb niets gelezen dat me schokte. De grenzen die je stelt zijn *altijd* arbitrair en het gevaar is dan er willekeur optreedt. Dat vind je dus niet?

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:04
Het valt me tegen dat je het “vieze spelletjes” noemt. Waarom?

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:09
Omdat de SP zelf gewend is aan “vieze spelletjes”

Flipper | 04.01.08 | 20:24
Lees je suggestie dan maar weer even terug op nr. 59.

Sonja | 04.01.08 | 20:25
@68: In dit geval noemt Sonja het “je je bekende vieze spelletjes spelen”. Hiermee suggereert ze dat ik “vieze spelletjes” speel. Dat is nergens op gebaseerd, behalve een bevooroordeelde houding tov. alle SP-kader. Jammer.

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:27
@69: de suggestie dat willekeur op de loer ligt? Als je zelfs dat gaat ontkennen…. Je zegt zelf dat een reaguurder je “de keel uit hangt”.

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:29
Ja, en met recht, niet met willekeur. Racistische opmerkingen en beledigingen hangen mij na verloop van tijd de keel uit, en dat heeft niets met willekeur te maken maar met fatsoen. Maar jij denkt er weer voordeel uit te trekken met die vieze suggestie. Waarvoor dank.

Sonja | 04.01.08 | 20:36
@70 Hier waar ik woon zeggen de mensen Nee tegen de sp, want je telt toch niet mee.

Vele mensen hier zijn al van de side van Jan verwijder, omdat ze geen mening mochten hebben.
Maar misschien kom je daarom nu hier, omdat op die side niets meer te beleven valt.

Flipper | 04.01.08 | 20:38
@73: Het is hier zeker leuk.
@72: Wat had Sjaak dan geschreven? En wat is fatsoen? Als het een racistische opmerking is, dan geheel terecht verwijderd. Een belediging, dat hangt er van af. Ik vond censuurpikkie ook beledigend. Als het criterium is dat het JOUW log is, dat kan ik wel begrijpen, maar dan is het willekeur.

C. Bokhove | 04.01.08 | 20:44
@73 Flipper.

Zo maar een vraag:

Komme jo út Fryslân?

De vraag is ingegeven door het gebruik van Side.

Vind ik leuk.

Roelf

R van Bergen | 04.01.08 | 21:33
Ja maar Bokhove, jij hebt hier de censuur op de SP weblogs te vuur en te zwaard zitten verdedigen, althans, je gaat er prat op om dat te accepteren, dus ben je een censuurpikkie. Dat is niet onfatsoenlijk - jíj bent onfatsoenlijk, vooral in je gebrek aan empathie voor geschoffeerde collega’s en de mond gesnoerde mensen. Je werkt er immers aan mee. Jij lijkt me ook echt een type dat op een begrafenis gaat vertellen dat het maar goed is dat de overledene dood is, want het was zo’n last voor iedereen. Snap je wat ik bedoel?

Verder kun je wel ‘willekeur’ blijven roepen wat je wil - maar als je nou echt zo’n kanjer bent Bokhove, doe dat dan bij ome Jan, en niet bij een nobody met een weblogje… komt zo laf over, weet je wel.

Sonja | 04.01.08 | 21:45
@76: Zo ken ik je weer. Ik verdedig de SP sites helemaal niet. Ik kom er amper. Het internet levert leuk vermaak maar ik vind dat je je echt druk maakt om niets. Ja, als je er “grote woorden” aan wijdt wel.
Eigenlijk komen alle betogen neer op een “ik zie niet dat je er iets aan doet, dus vind je het goed”. Bush deed dat ook “wie niet voor ons is is tegen ons” of een variant “wie niet tegen dat is, is voor dat” of die uitspraak van Burke. Of in een simpele “jij-bak”: wat heb JIJ gedaan om de SP te veranderen?
Je typering van een begrafenis: een beetje “laagbijdegronds” maar als je bedoelt dat er momenten zijn dat het goed is als iemand dood gaat, bijvoorbeeld bij ondraaglijk lijden, ja dan vind ik dat inderdaad. Ik zou het alleen niet zeggen, ik censureer dan mezelf. Ik hoop dat dat mag.
Laatste alinea: ik kan dat moeilijk doen, want ik kom er bijna nooit, alles is er geplaatst en anders posten dan wat ik vind, vind ik hetzelfde als naar Lowlands gaan als je alleen klassieke muziek luistert. Ik vind het leuk hier Sonja. :-O

C. Bokhove | 05.01.08 | 01:34
Censuur is een groot woord Bokhove. Maar proficiat, je glibbert er weer tussenuit. Doe je wel vaker hè, als het water je aan de lippen staat.
Okee, censuur is volgens jou prima, omdat jij er amper komt - is dat dan precies je uitspraak in deze?

Mij met Bush vergelijken? Spoor jij eigenlijk wel, daarboven?
Jij werkt toch voor de SP? Dan werk jij er toch aan mee? Zo niet, wat werk je tegen dan? Ben weer reuze benieuwd.

“Ik hoop dat dat mag.”
Eh… van god? Van Jan? Van je vrouw?

Enfin, best wel weer knap, tientallen non-antwoorden en glibbers. Ga even op mijn vragen zitten want het zijn er nogal wat. Omdat je dat zo leuk vind natuurlijk, anders zou ik het niet vragen. :-O

Sonja | 05.01.08 | 02:19
@78: Ik heb toch veel antwoorden gegeven. Eigenlijk komt het er gewoon op neer dat je graag discussies wilt “winnen”. Tja, dat moet dan erg frustrerend zijn.
Mijn uitspraak is: “als ik me moet druk maken om alle keren dat iets wat voor censuur in de samenleving doorgaat -of dat nou hier, bij de SP, waar dan ook is- dan kom ik helemaal aan niets meer toe, dus ik KIES ik er voor om me er selectief druk om te maken.”
Ja ik weet het, ik stel me kwetsbaar op, dat is natuurlijk gevaarlijk als een ander een discussie wil “winnen”, maar jammer dan. (en ook deze bijzin zal wel weer met de nodige sarcasme worden overladen - en deze ook - en deze ook - (tot in het oneindige)).

Bush zei toch “Wie niet voor ons is is tegen ons”? Na al die GW meets SP vergelijkingen moet je toch kunnen volgen dat gelijksoortige uitspraken zomaar een vergelijking met deze of gene kunnen opleveren. Maar eerlijk is eerlijk, ik vergelijk je niet met Bush maar zie overeenkomsten met de insteek: er is wit er is zwart, jij vindt wit dus vind je niet zwart.

“Ik hoop dat dat mag”. Van jou.

Leuk hoor.

C. Bokhove | 05.01.08 | 02:31
If hoef niks te winnen want er is niet eens een prijs, dus dat heb je verkeerd geraden. Ik wil gewoon graag antwoord, of zoals ik erder schreef: ik wil het begrijpen. Wat jij er nu weer bijsleept is persoonlijke fantasie.

Selectief druk over maken? Wat is dat nou weer voor een antwoord? Betekent dat dan: ja soms ben ik voor censuur (want ik kom daar toch nooit?), en soms ben ik er tegen? En wanneer is dat dan en waarom?

Het zal mij een zorg zijn wat Bush zei, de vergelijking gaat volkomen mank. Ik werk namelijk niet voor Bush, en is er dus geen “ons”, maar jij wel voor de SP. Ik heb nog steeds geen antwoord, dus stel ik de vragen opnieuw: jij werkt toch voor de SP? Dan werk jij er toch aan mee? Zo niet, wat werk je tegen dan?

Sonja | 05.01.08 | 10:12
Jammer, al mijn (2) reacties, geheel weg……..

A.F. Weger | 27.01.08 | 13:23

PLAATS EEN REACTIE

(wegens opgewonden standjes moet uw reactie eerst goedgekeurd worden)

Peiling

LIEVE ANJA

ZEUREN?

donderdag 20 december 2007 /Interviews

Van Gijlswijk gaat af

81 reacties »

PLAATS EEN REACTIE

LAATSTE REACTIES

Kantjeboord

Janboel

Nieuw op SP TRANSPARANT

/ACTIE!

CENSUUR ARCHIEF

MELDPUNT CIRCUSDIEREN

"Circussen met wilde dieren moeten worden verboden"

NIET LULLEN MAAR POETSEN

THEMAKANALEN

ARCHIEF

WENNEN AAN AGNES

SPOTPRENTEN (1)

EERST HET ZUUR
EN DAN DE WORST

SPOTPRENTEN (2)

SP AKSIE NIEUWS

SP KLIKLIJNEN (SELECTIE)

Peiling

LIEVE ANJA

ZEUREN?

donderdag 20 december 2007 /Interviews

Van Gijlswijk gaat af

81 reacties »

PLAATS EEN REACTIE

LAATSTE REACTIES

Kantjeboord

Janboel

Nieuw op SP TRANSPARANT

/ACTIE!

CENSUUR ARCHIEF

MELDPUNT CIRCUSDIEREN

"Circussen met wilde dieren moeten worden verboden"

NIET LULLEN MAAR POETSEN

THEMAKANALEN

ARCHIEF

WENNEN AAN AGNES

SPOTPRENTEN (1)

EERST HET ZUUREN DAN DE WORST

SPOTPRENTEN (2)

SP AKSIE NIEUWS

SP KLIKLIJNEN (SELECTIE)

EERST HET ZUUR
EN DAN DE WORST