"De SP is niet enkel voor de verkiezingen geïnteresseerd in jouw mening, maar altijd en overal."
"Een vitale democratie kan niet zonder actief betrokken burgers en openbaar debat over onze gezamenlijke toekomst."
"De vrijheid van meningsuiting is absoluut. Ze is een groot en belangrijk goed, én ze is er niet alleen voor gelijkgestemden. In een democratische rechtsstaat geniet ook 'de tegenstander' die vrijheid."
"Ik vind écht dat het openbare debat gebaat is bij mensen die spreken in plaats van zwijgen. Voor mij zijn er wat dat betreft geen taboe's...mits het strafrecht niet overtreden wordt."
Peiling
ZEUREN?
Dat kan. Op de SP-weblogs krijgt u daarvoor ruime gelegenheid, met name wanneer u het slachtoffer bent van Jan-Peter Balkenende en Wouter Bos. Natuurlijk is daar ook gezeur over de elite, onze neoliberale dictatuur, marktwerking, Polen en Marokkanen van harte welkom.Heeft u SP Transparant iets te melden, stuur me dan een email.
zaterdag 10 november 2007 /Gecensureerd
Krista van Velzen: de soep is op
Laten we niet vergeten dat er op de SP weblogs nog steeds censuur wordt gepleegd, in toenemende mate zelfs, de reden waarom ik dit weblog heb opgezet vorig jaar zomer. Vandaag in dit log zet ik Krista van Velzen, dierenliefhebster en bekend van de gekke hoedjes, in het zonnetje.
7 november 2007
Sonja,
Krista en ik hebben het onderhand gehad met je negatieve, zure en irritante commentaar. Het wordt vanaf nu verwijderd. Als je wat zinnigs en/of constructtiefs te melden hebt zullen we het weer plaatsen.
Met vriendelijke groet,
Nicole van Gemert
Tja, zo gaat dat. Eerst lig je zowat op je knieën om antwoord te krijgen op volkomen legitieme, en wellicht bloedbaden voorkomende vragen (en niet als enige), en nu dit. Zit je lappen met onderbouwde teksten te schrijven met links naar artikelen van wetenschappelijke analysten en prijswinnende journalisten - het mag niet baten, want het is zuur en irritant, en looft den SP niet. Ik ben er echter aan gewend: zodra je aan politici gewetensvragen gaat stellen, ook al zijn ze nog zo lief voor dieren, dan ben je als burger dood. Dan is de soep op.
Het debiele aan deze zaak is natuurlijk dat wanneer Van Velzen had toegegeven dat ze eigenlijk helemaal niks van deze zaak wist, dat er dan geen vuiltje aan de lucht was. Maar ze zullen hem wel knijpen nu, met al de ledenopzeggingen.
Overigens is er al veel meer verwijderd van mij bij mevrouw Van Velzen, zie hieronder, een aardig overzicht van de informatie die de bezoeker van de SP weblogs niet mag weten. En blijkbaar kunnen ze nog geen twee zinnen opschrijven zonder te veinzen. Met vriendelijke groeten. Nou, stuur die maar naar Iran, daar zijn ze de SP reuze dankbaar.
Het Gecensureerde Reacties archief kunt u hier vinden.
LAATSTE REACTIES
- Kwekbox:
- SocialPoverty: Correctie: De SP Nijmegen heeft...
- SocialPoverty: Het Nijmeegse college met 2...
- antipode: Elsevier: "Opkomst demonstraties tegen AOW-plannen...
- SocialPoverty: Liegen om succes te claimen...
- Sonja: SP: "In Rotterdam, Assen, Eindhoven...
Kantjeboord
Janboel
Nieuw op SP TRANSPARANT
/ACTIE!
SP Transparant ontvangt steeds meer verontrustende berichten uit de SP. Om snel een breder beeld te krijgen roepen wij kamer-, raads- en bestuursleden, en vrijwilligers op om hun ervaringen met de partij te melden!
Hoe bevalt uw werk voor de SP?
CENSUUR ARCHIEF
Bekijk een verzameling door de SP gecensureerde reacties op Flickr. Wegens ruimtegebrek is recent hier een tweede censuur archief gemaakt.
MELDPUNT CIRCUSDIEREN
"Circussen met wilde dieren moeten worden verboden"
stond er in de standpunten van de SP (eerste regel laatste alinea). Toen de PvdA begin 2008 met een motie kwam om leeuwen en tijgers in circussen te verbieden, stemde de SP opeens tegen. Daarna heeft ze stiekem de regel uit haar standpunten verwijderd. Vragen hierover op de SP weblogs worden ook gecensureerd. U kunt middels circusleed.nl een protest-email naar de fractie en Jan Marijnissen sturen. Laat je door de SP de mond niet snoeren!NIET LULLEN MAAR POETSEN
THEMAKANALEN
ARCHIEF
WENNEN AAN AGNES
Kamerleden opgestapt na TK2006: 3
Opgestapte politici & bestuur na TK2006: 63
Zetels peilingen: -11
SPOTPRENTEN (1)
EERST HET ZUUR
EN DAN DE WORST
SPOTPRENTEN (2)
SP AKSIE NIEUWS
SP KLIKLIJNEN (SELECTIE)
Goh een mening is zuur…. zo typisch SP. Moet je je voorstellen dat dit spul ooit een land zou moeten regeren. AAAAAAAAAAARGH noway… Kan je net zo goed in Noord Korea gaan wonen, zitten dezelfde mongooltjes.
MAD | 10.11.07 | 23:31
Een beetje off-topic, maar ik heb wel daarnet nog een verhelderend stuk gelezen…. Hierin worden de analogiën tussen nationaal socialisme en het socialisme gelegd. Tel daarbij op de populistische nationale politiek van de SP en je moet de schrijver van dit artikel dan ergens toch gelijk geven. Ik wil niet alles onderschrijven, maar de gedachtegang van het nationaalsocialisme en het communisme vind ik zeker interessant.
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000610.php
Serge | 11.11.07 | 01:46
Weet je niet wie Marcel Roele is Serge? Weg met die zooi!
Sonja | 11.11.07 | 10:49
“Marcel Roele is niet onomstreden. In zijn artikel “Eigen volk eerst” argumenteert hij dat Hitler zijn rassenleer van de Joden heeft. Zo zouden “ze” uiteindelijk in hun eigen zwaard zijn gevallen. Verder betoogt hij dat het wetenschappelijk bewezen is zwarten en vrouwen dommer zijn en dat gehandicapten de mensheid ziek maken. Marcel Roele wordt door antifa onderzoeks groepen gezien als een charlatan die zijn extreem-rechtse opvattingen verpakt in een pseudo-wetenschappelijke jasje van de sociobiologie.”
Serge al heeftie gelijk, mensen die dit soort dingen roepen diskwalifiseren zich zelf totaal.
MAD | 11.11.07 | 10:58
De chimpanseepolitiek van Marcel Roele
http://www.gebladerte.nl/11027f65.htm
Sonja | 11.11.07 | 11:02
@Sonja & @Mad… Nee dat weet ik idd niet en wat je vermeld over die Roele klinkt idd erg onfris. Idd aan dit soort ziekelijke rassenleer dient idd geen podium te krijgen. Rassenleer is idd iets braakopwekkends, maar helaas lopen er nog genoeg mensen rond met dit soort ziekelijke ideeën.
Ik irriteer me wel steeds meer aan populistisch en nationalistisch links en ik zie ook steeds meer overeenkomsten tussen populistisch links en populistisch rechts.
Serge | 11.11.07 | 11:15
Staat op wiki serge. Ik had het overigens ook niet geweten hoor. Vieze van internet is dat sommige dingen best okay klinken, tot je de achtergrond van het persoon weet.
MAD | 11.11.07 | 11:20
Maakt deel uit van de extreem-rechtse kliek in Nederland. Websites zijn o.a. libertarian.nl, meervrijheid.nl, hetvrijevolk.nl, etc. Ik denk zelfs dat 99% van alle clubjes die roepen om vrijheid in Nederland (dus ook PVV en VVD, Elsevier, Opinio, Burke Stichting, LPF, Leefbaar, NVU) extreem rechts zijn. Het socialisme vergelijken met het nationaal-socialisme, wat werkelijk nergens op slaat, is een van de stokpaardjes van dat soort clubjes - het zijn namelijk ook linkshaters.
Sonja | 11.11.07 | 12:20
@Sonja… Wat de deugenieterij van het Stalin, Pol Pot, Noord Korea, Oostblok socialisme (DDR - Stasi) en andere van dit soort aanverwante figuren betreft dient ook niet gebagataliseerd te worden. Dit is wel allemaal gedaan onder het naam van het Socialisme. Deze lui zijn even erg als de extreem rechtse lui als Hitler, Franco, Videla, Pinoshit, etc. Het radicaal afkeuren van dictaturen, mensenrechtenschendingen, het monddood maken van politieke oponenten alsmede het langs welke weg dan ook uitsluiten of assimileren van mensen en andere van dit soort totaal verwerpelijke praktijken niet krachtig genoeg gebeuren. Alleen had ik kennelijk een artikel gevonden, waarvan de schrijver in zijn onfrisheid ook kan meedoen in deze gallerij van idioten en half-idioten. Vertikaal (oostblok) socialisme is wat mij betreft geen alternatief.
Basisdemocratie, een collectieve economie en andere horizontale structuren is wel een alternatief voor de huidige kapitalistische orde.
Serge | 11.11.07 | 15:48
Natuurlijk Serge. Maar in de gevallen die jij noemt gaat het volgens mij altijd weer om de interpretatie van het socialisme, net als dat de bijbel op verschillende manieren wordt geïnterpreteerd, en natuurlijk de Koran, en de Thora en de Talmoed ook. Zelfs al zou de VVD iets handigs ontdekken in de ideeën van Karl Marx, dan zou ze dat gebruiken, sans gene.
Lezen we echter wat Marx voor ogen had, dan kwam het verticale socialisme daar absoluut niet in voor, integendeel, voor Marx was dat verwerpelijk. Een ideologie, en wat daar mee gedaan wordt zijn twee verschillende dingen. In de politiek bestaat er in praktijk maar 1 ideologie, en dat is opportunisme.
Sonja | 11.11.07 | 16:11
@5 Dit is een belediging van de Chimpansees en omdat zij nog niet over taalvaardigheid beschikken wil ik hier uit hun naam krachtig tegen protesteren.
Echte “Chimpansee politiek” wordt beschreven door Frans de Waal in zijn boeken en natuurlijk door Jane Goodall.
Roelf
R van Bergen | 11.11.07 | 16:16
@Sonja.. Onder de naam van het het goede en onder invloed van macht vaak zijn de grofste misdaden gepleegd.
Dat in de politiek het Oppertunisme de heersende ideologie is valt niet te ontkennen. En erger nog. Al die partijen beginnen nog eens steeds meer op elkaar te lijken en straks is er al helemaal geen verschil meer in te ontdekken. Draaien en stinken doen ze ook allemaal.
Ik krijg hoe langer hoe meer een akeer van het parlementaire gezuig.
Serge | 11.11.07 | 16:28
@9 Serge.
Hitler noemde zijn partij De National Sozialistische Democratische Arbeiters Partei. Kortweg de NSDAP.
Alles zat er dus in.
Je kunt alle totalitaire systemen van wel of niet benoemde socialisten in één noemer vangen Fascisten.
Voor spijkers op laag water zoekers en die heeft de SP ook in grote aantallen als het maar niet over het gehalte van de SP gaat, is de standaard reactie nu. Nee dat waren de aanhangers van Mussolini de NSDAP was een Nazi partij.
Maar beiden waren gewoon fascisten volgens de daarvoor geldende definitie, en Nazi was een verbastering voor het Nationalisme, en ook Stalin en Mao en Pol Pot en Kim van Noord Korea voldoen allen aan de definitie van fascist, jammer voor socialisten die daar hun voorbeeld zoeken.
Netjes van Marx en Engels uitgaan, het tijdsbeeld van toen niet uit het oog verliezend, evenzo netjes van Rosa Luxemburg uitgaan, dat doet de welog Rosa dus zeker niet en ook daar het tijdsbeeld niet uit het oog verliezen, willen leren van Domela Nieuwenhuis, Troelstra maar ook Trotsky daar heb je wat aan. Overigens “Het rodeboekje” is een prima leerschool voor toegepast socialisme, alleen Mao zorgde er wel voor, evenals het er nu op lijkt dat de SP top dat ook doet, dat het niet in praktijk gebracht kon worden, dat zou veel te bedreigend zijn geweest voor zijn eigen positie en voor de kliek om hem heen. Vergelijk de SP opererend in onze samenleving = “Rode boekje” en het handelen intern = is de werkelijke praktijk van de Mao samenleving.
Roelf
R van Bergen | 11.11.07 | 16:32
@Roelf en anderen.
Het is zeker waar dat je al dat soort dictatoriale systemenen prima kunt vangen onder het noemer fascisme & despotie en dat is een veel betere vergelijking dan de vergelijking van Coole en consorten. In de praktijk is er weinig verschil tussen Stalin en Hitler en zeker als je uit de weg geruimd wordt, gemarteld wordt of gevangen wordt genomen, omdat het regime je niet aanstaat. Het maakt dan het heus niet meer zo uit welke ideologie van oorsprong het regime aanhangt.
Op het moment dat het hebben van de macht belangrijker wordt dan de ideologie dat je vertegenwoordigd wordt het al snel een karakatuur van zichzelf. Dit zie je in veel minder extreme mate ook weer terug in de SP evenals alle andere politieke partijen. Juist wanneer je overtuigd ben van je eigen gelijk in combinatie met een autoritaire houding is de basis voor despotie al snel gelegd.
De ene despotie is gelukkig nog niet de andere, maar wat in de kiem zit kan wel tot wasdom komen. Het is echter zaak om aan de rem te trekken voordat het zover kan komen en de bevolking te waarschuwen voor verschijnselen zoals populisme. Populisme ongeacht van welke politieke stroming, want de geschiedenis heeft ons geleerd dat (bijna) alle politieke richtingen niet gevrijwaard zijn gebleven van misdadige dictatoriale regimes.
Dit neemt niet weg dat ik hoop op een rechtvaardige sociaal mondiaal georienteerde duurzame samenleving.
Serge | 11.11.07 | 18:25
Doet me denken aan de uitspraak: “bijna elke revolutie eet zijn eigen kinderen op”.
En als de ‘goeie Spers’ al van de ‘leiding’ weg willen, dan heeft de sp straks de kwaNtiteit die ze wil kennelijk, is het een 2e pvda.
onga bonga | 11.11.07 | 21:42
@Onga Bonga
Maar ook de kwaLiteit van de PvdA of het linker zwenkwieltje van het populisme. Die keus mogen ze zelf nog maken.
Serge | 11.11.07 | 22:37
@15 Onga Bonga,
Tegen de achtergrond van de ontwikkelingen na het onslaan van Verhei, is niet aan te nemen dat de SP top iets PvdA achtigs na streeft. Als er op het congres ten aanzien van de statuten niets verandert, en dat zal nooit lukken als de top er niet mee instemt, sterker nog als de top het zou willen dan zou dat met de huidige statuten nu geregeld kunnen worden buiten het congres om.
Dat zou als volgt kunnen gaan:
Openingstoespraak van de voorzitter (Jan Marijnissen dus):
Congres ik heb een verassing voor jullie, wij hebben besloten dat vanaf nu niet de Partijraad en daarmee dus in de praktijk het Partijbestuur, het hoogste gezag binnen de vereniging is, maar jullie de rechtstreekse afvaardiging van de leden.
Vanaf nu kunnen jullie dus dit soort besluiten nemen en de Partijraad alleen als jullie dat goed vinden.
De Partij top streeft bij ongewijzigde situatie het handhaven van de eigen absolute macht binnen de vereniging na.
Middelen om dat ook om te zetten naar een gelijksoortige macht in de samenleving zijn de omschreven doelen van de SP, die zeer aantrekkelijk zijn voor velen en de partijprogramma’s die al evenzo aantrekkelijk zijn voor velen. Beiden zullen de SP corifeeën met verve blijven uitdragen in de maatschappij, zolang ze niet zelf de dienst uitmaken.
Echter zodra de SP een meerderheid haalt, dan is alles vergeten en wordt, te laat, duidelijk wat werkelijk is nagestreefd, absolute maatschappelijke macht voor die individuen die deel uitmaken van de kliek die de partij leidt.
Let wel: dat is dus als.
Als de Partijtop weigert om de leden de macht over de vereniging te geven die hen in een democratische organisatie toekomt.
Overigens ook als de meerderheid van het congres besluit dat alles zo moet blijven als het is,
indoctrinatie heeft voor mij langzamerhand heel duidelijk een belangrijke rol in onze partij en zelfs intimidatie laat zich zien,
zullen dus de doelstellingen en de programma’s tot doel hebben kiezers te verleiden en van daaruit te komen tot totaal andere praktijken dan die kiezers worden voorgeschoteld.
Roelf
R van Bergen | 12.11.07 | 15:37
Maar nog even censuur en weblogs.
Op de log van Lilian als eerste inhoudelijk gereageerd omtrent ziektekosten vergoeding bij nier donatie.
Alles, zoals een ieder weet van mij, alleen Carel “Jaloer”"Deux maisons en France, de vuile VVD’er
” van der Laak moet soms een repliek off topic hebben, weer volkomen on topic en natuurlijk met argumenten omkleed. Weg. Daarna had Robert Jan (VVD in Oss) een repliek wel niet zo mooi natuurlijk, maar van dezelfde strekking, bleef staan. Een oproep geplaatst : Waar is mijn eerste bijdrage gebleven, verdwenen. Carel “jaloers “Deux maisons en France, de vuile VVD ‘er 
)” van der Laak,
nou met de toevoegingen houdt ik maar weer op, die kan daar opeens wel weer uit zijn nek lullen.
Nu heb ik ooit eens gehoord dat Bas Stoffelen, of hoe die ook heet, ook de web moderator van Lilian is, kom ik toch weer op Bas is Carel.
Voor de geïnteresseerden hier mijn schrijfsel bij Jan en ik doe er gelijk het verhaal bij waarop ik in eerste instantie reageer.
( Ik kan natuurlijk de link geven, maar na dit te hebben geschreven komt de censor onherroepelijk langs, dit is zoiets als aas uit gooien).
Het verhaal komt hier onder.
Roelf
R van Bergen | 13.11.07 | 21:50
Goed Mevrouw Kreeft geeft een heldere kijk op de vervolg mogelijkheden van de optie, donor en je verdient je gehele leven vrijstelling van Ziekenfonds premie, op zich een ziek (wellicht zelfs geestesziek) voorstel.
Ik vond haar schildering treffend.
Jawel ik was een beetje jaloers, had gewild dat ik zoiets had bedacht
Goed mevrouw Kreeft aan het woord:
“Het ultieme nachtmerrie scenario
- Gekweld door geldzorgen blijf je heel even aarzelen, je hebt nog jonge kinderen, maar je neemt een kloek besluit: je staat een nier af tegen de premiekorting van 1000 euro/jaar;
- Een jaar later hoor je via via dat jouw nier geïmplanteerd is bij Hans Hoogervorst;
- Even later wordt de opgeknapte Hoogervorst minister van volksgezondheid in het 1ste kabinet Verdonk; zijn 1ste maatregel is terugdraaien van alle premiekortingen; die worden weer omgezet in no claim want de zieken moeten solidair zijn met de harde werkers in dit land die ook al in de file moeten staan;
- Je kind krijgt een nierziekte; pech; je kunt haar niet meer helpen;
- Een jaar later wordt Hoogervorst minister van financiën in het 2de kabinet Wilders. Alle querulanten die ooit geageerd hebben tegen Israël of de USA raken alle subsidies en uitkeringen kwijt;
- Door alle honger, kou en stress krijg je zelf nierproblemen. De nierdialyses zijn intussen uit het basispakket gehaald. Te duur.
Welterusten!
Reactie door Hermie Kreeft — maandag 12 november 2007 @ 23.45
Nu heb ik al grote, mensen rechten, bezwaren tegen het uitgedragen SP standpunt van het Belgische model :”Ja tenzij” een standpunt dat Kant ooit eens heeft verkondigd en waar ik me niet van kan herinneren dat leden ooit eens naar hun mening is gevraagd, maar goed het is de SP niet waar en nu weten we hoe dat zit.
Dus de volgende reactie heb ik daar geplaatst:
“@159 Hermie Kreeft.
Applaus dit scenario is zelfs niet uit een duim te zuigen, dit is met de recente geschiedenis voor ogen de gewone realiteit.
ik ben een verklaard tegenstander van “Ja tenzij” het persoonlijke standpunt van Kant dat binnen de kortste keren, waar hebben leden zich daar ooit over uit gelaten?, partij standpunt werd.
En om precies dezelfde reden ben ik dus tegen deze regeling.
Alle argumenten die voor beide insteken worden opgevoerd zijn of maar halve waarheden of een wel heel positieve voorstelling van zaken.
In het geval van “Ja tenzij” wordt de autonomie van mensen aangetast, dit is te vertalen in gewone mensen taal als volgt:
“Uw organen zijn van de staat (hé waar hebben we dat eerder gezien), maar u kunt uw beschikkingsrecht terug krijgen door een papiertje te ondertekenen”
(Garanties dat dit soort papieren niet eens tegen je kan worden gebruikt, kunnen en willen we niet geven).
En wat dus betreft betaald krijgen voor een nier, beter als Hermie Kreeft kan ik het niet omschrijven.
Dan nu de argumenten, het gaat hier specifiek om nieren.
Er zijn te weinig donoren zegt men.
Over de oorzaak die we nu hebben wordt niet te hard gesproken, er komen jaarlijks steeds minder verkeersdoden waaruit wellicht bruikbare organen zijn te halen. Bruikbare organen, jawel niet elke dode, met overigens gezonde en niet beschadigde organen, levert bruikbare nieren, de betreffende nieren moeten ook nog matchen met die van de ontvanger, dit stelt het aantal bruikbare nieren nog eens stevig naar beneden bij.
O ja ook het uiteindelijk zo bejubelde programma van BNN, heeft nauwelijks meer donoren opgeleverd, de eerste dagen wat aanmeldingen en daarna nop-es.
Ook al zou de gehele bevolking er massaal voor kiezen om donor te worden dan nog is de kans groot dat er onvoldoende sterfgevallen zullen zijn met bruikbare matchende nieren dan er benodigd zijn.
Niemand van de promotors van dit voorstel, maar ook de zogenaamde SP insteek “Ja tenzij”, heb ik gehoord over de slijtage van nieren. Met deze nieuwe discussie komt dat nu aarzelend te voorschijn, omdat die slijtage “wellicht” een ondersteunend argument is voor dit betaal voorstel.
Wat is het geval. gedoneerde nieren gaan geen heel mensen leven mee. Gisteren was er een mevrouw van 36 jaar bij Pauw en Witteman die al een derde nier had en die liep nu ook op zijn eind, mevrouw moest ’s nachts aan de dialyse. Dus nu is het wachten op iemand die sterft, die een codicil heeft, wiens nieren niet door iets zijn aangetast en die onbeschadigd moeten zijn en die vooral moeten matchen (geen afstotingverschijnselen genereren). Dat is dus zoeken naar een speld in de hooiberg, zelfs als iedere stervende die daar voor in aanmerking komt mee doet. En het verminderen van het aantal verkeersongevallen heeft daar ook nog eens een erg negatieve invloed op, het is wrang maar zo staan de zaken.
En dat moet voor deze mevrouw waarschijnlijk nog enige malen gebeuren, dus deze dame, het klinkt cru maar zo liggen de feiten, zal als ze de gemiddelde leeftijd haalt toch zeker nog 3 en wellicht meer nieren nodig hebben. Cru uitgedrukt, mevrouw zal 1 nier per 10 jaar verbuiken. Dus elke tien jaar opnieuw die zoektocht met de kans dat het niet altijd zal lukken, zelfs niet als wij allen donor zouden zijn.
Dan dus dat wat nu voorzichtig als aanbevelings argument wordt opgevoerd:
Nieren van Levenden hebben een langere “standtijd” dan nieren van gestorvenen, mevrouw zou wellicht bij deze situatie met een nier minder kunnen volstaan en jawel dat maakt de zoektocht wel iets gemakkelijker, er zullen dan zeker meer geschikte nieren voor handen kunnen zijn, vooral als men ook hier het principe “Ja tenzij” laat gelden. waarom niet.
(Daar zullen de verzekeraars natuurlijk weer niet blij mee zijn, iedereen verzekerd zonder premie te betalen, hoe moet dat nu verder bij ander ongemakken die onder het pakket vallen?)
Immers een gezond mens kan heel goed leven met één nier en er nog oud mee worden ook, als hij die nier niet beschadigd of die nier ook niet ziek wordt.
Kortom met de insteek “Ja, tenzij” bevinden we ons op een hellend vlak ten aanzien van de autonomie van het menselijk lichaam en met deze nieuwe insteek wordt al een volgende stap gezet.
Het verhaal van voorstanders dat mensen niet hebben nagedacht over het donorschap is een gotspe, voorzichtigheidshalve is daar nooit gedegen onderzoek naar gedaan en ik vrees dat juist de SP ook tegen zo’n onderzoek zou zijn, want het kon één van de peilers onder het “Ja, tenzij” principe, zijnde onverschilligheid van de gezonden, wel eens onder de met de haren er bij gesleepte argumenten kunnen zijn, die geen stand kunnen houden.
Bij een “eerlijke” vraagstelling en zelfs bij het vigerende donor systeem is dat nooit het geval geweest toen het werd ingevoerd, zou de vraag aan de ad spirant donor als volgt geformuleerd moeten worden:
Bent u bereid om de autonomie over uw lichaam vlak voor uw dood op te geven, zodat uw organen eventueel voor anderen gebruikt zouden kunnen worden? Hierbij moet u er op vertrouwen dat de behandelende artsen u niet zullen laten sterven omdat zij meer belang hechten aan de belangen van die orgaan behoeftigen.
En natuurlijk lijkt alles cru, maar als men met Crue voorstellen komt, hetzij dit nieuwe voorstel, hetzij de “Ja tenzij” insteek en botweg ontkent dat dat een grove aantasting van de individuele integriteit van mensen is, dus een flagrante schending van de mensen rechten, dan kiest men voor een Crue opstelling bij een onderwerp dat in principe altijd omgeven was door piëteit, het recht van mensen in relatie tot hun dood.
( En dan laat ik de nu al reële situatie buiten beschouwing waarbij in het buitenland organen van armen worden “geroofd” om aan de vraag hier in het westen te voldoen)
Roelf
Reactie door R van Bergen — dinsdag 13 november 2007 @ 15.24″
Dit is dus veel en veel uitgebreider dan dat wat ik bij Lilian heb ingebracht. Maar in essentie komt het op hetzelfde neer:
In mijn ogen is het “Ja tenzij” principe een eerste stap op een helend vlak van de mensen rechten, men tast de integriteit aan en alleen door te handelen kun je die terug krijgen, daar zal ongetwijfeld een administratie van worden bij gehouden en die administratie kan weer voor van alles dienen, de Nederlandse persoonsbewijzen waren de beste niet waar?.
En als je begint met oprekken dan is de volgende stap snel gezet en die zien we dus nu in dit voorstel dat subiet door SP coryfeen wordt af gewezen.
Dan nog een korte insteek van een zekere Haras, maar ik denk niet dat dat gevaar loopt:
De vondst vind ik prachtig en legt volgens mij de vinger op alle zere plekken in deze discussie.
Citaat:
“Hier volgen op voorhand alvast nieuwe artikelen, voor mogelijk de grondwet:
Lichamen van Nederlanders worden tijdens hun overlijden eigendom van de Staat.
Opdat er altijd voldoende donoren zijn om levende mensen met hun nog bruikbare organen van dienst te kunnen zijn.
De wet erkent enkele, nog te noemen uitzonderingen.
Derden, en nog te noemen personen instellingen en bedrijven hebben behoudens door de wet erkende uitzonderingen geen recht om stervenden en overledenen in bezit te nemen en/of te gebruiken voor niet in de wet erkende doeleinden.
Het Nederlandse Staatshoofd, de Minister President en Regeerders, van erkende partijen(behalve van de SP) en andere nog te noemen personen van maatschappelijk en landsbelang mogen altijd gevrijwaard zijn en gevrijwaard blijven van donorschap van hun organen.
Het dient altijd te worden vermeden, dat de organen van desbetreffenden voornoemd, worden uitgenomen om bij iemand anders te worden geimplanteerd” Van Haras dus.
Ik hoop niet dat ik jullie heb verveeld.
Als de tekst blijft staan bij Jan, dan is er wellicht een ommekeer te verwachten, maar de censor kan ook overwerkt zijn.
Roelf
R van Bergen | 13.11.07 | 22:11
@ Roelf
Even verder, off topic (als Sonja het toestaat):
Ik ben het niet met je eens aangaande orgaandonatie mbt het “Ja tenzij”.
Zelf draag ik al vanaf mijn 18e een donorcodicil, nav een klasgenoot die leed aan een ernstige nierziekte. Toen de donorregistratie werd ingevoerd, heb ik me ook als donor laten registreren.
Ik ben ervan overtuigd, dat in Nederland de artsen integer en professioneel genoeg zijn om enerzijds ernstig zieken en stervenden goed te begeleiden en anderzijds orgaandonaties door te voeren. Heb ook nog nimmer van het tegendeel gehoord.
Wat ik wél vind: Mensen die op de lijst staan, of hebben gestaan voor een orgaandonatie, zouden tenminste zelf ook geregistreerd moeten zijn als orgaandonor. En er zouden standaard gesprekken gevoerd moeten worden met partners van hen over mogelijke orgaandonatie.
Ik ben principieel tegen betaalde orgaandonatie. Geloof ook niet in het concept van ‘kwijtschelding van zorgpremie’. Niets is voor de eeuwigheid, dus zo’n toezegging ook niet. En dan heb je dus wel een orgaan afgestaan om geld waar je uiteindelijk naar kunt fluiten. Het plaatst inderdaad de donatie in een heel ander perspectief (is in feite geen donatie meer, maar verkooop op afbetaling).
Wat ik me afvraag, of in ons land niet de definitie van ‘klinisch dood’ anders ingevuld wordt dan in andere landen. Daar zou het gebrek aan donoren dan ook wel eens aan kunnen liggen.
Trix Strijker | 14.11.07 | 09:35
Trix duidelijk,
Ik zal niet op de details van mijn wantrouwen betreffende individuele artsen in gaan, zou andermaal te veel ruimte vergen en de aanslag op dit blog is zo wel mooi geweest denk ik.
Principieel tast het “Ja tenzij” principe het recht van het individu om zonder dwang of pressie de volledige beschikking te hebben over de eigen integriteit, zowel lichamelijk als geestelijk, aan.
Stel ik wil niet dat mijn organen gebruikt zullen worden, dat is mijn onvervreemdbaar recht. ik denk dat we het daar over eens zijn.
Of zelfs zonder codicil dat recht zelfs nu niet kan worden geschonden kun je twisten. Ik weet zeker dat dat, hoewel zoiets illegaal zou zijn, ook nu niet is uit te sluiten.
Maar goed daar ga ik nu niet op door.
Ik ga naar het gemeente huis want “Ja tenzij” is wet geworden. Ik vul een formulier in, ik geef dus aan een ambtenaar, die er misschien in extremo anders over denkt, en een overheid die op allerhande manieren gebruik kan maken van de door mij verstekte informatie,
zonder dat een jong iemand het weet kan zoiets bijvoorbeeld invloed hebben op het verkrijgen van een overheidbaan,
( Denk niet dat zoiets niet veel voorkomt, als je het te pakken kunt krijgen is een boek van Mr. Kuitenbrouwer “Het recht om met rust gelaten te worden”, “Over privacy” Uitgeverij Balans 1991, ISBN 9050181376, verhelderend en tevens schrikwekkend)
zelfs als de wet op de privacy het verbiedt, reken maar dat ambtenaren en andere officials die daar behoefte aan hebben de informatie zullen gebruiken.
Kortom informatie die mijn onvervreemdbare eigendom is, omdat het direct is gekoppeld aan mijn onvervreemdbare recht van zelfbeslissen zonder door iemand onder druk gezet te worden, over mij lichamelijke en geestelijke onafhankelijkheid en integriteit, moet ik afgeven aan een overheid en nog wel om mijn integriteits recht te waarborgen.
Vanuit de optiek van mijn onvervreemdbare rechten is dat een gotspe, men erkent dat recht op deze wijze gewoon niet, als ik tegenspartel dan legt men dat tegenspartelen vast en noemt dat dan vrije keuze.
Bij dit recht hoort dat helemaal geen vraag te zijn en hoort vastleggen waar dan ook nooit aan de orde te zijn.
Het “Ja tenzij” principe is, in België reeds van kracht, een voorzichtige aantasting van mijn onvervreemdbare mensen rechten.
En de volgende stap, hé nu schrikken de fervente voorstanders van dat “ja, tenzij” principe dus wel even, is hierop voortborduren en het volgende “proberen”: “betalen” voor organen. Dit is en ik vrees dat velen dat ook niet door hebben, in principe iemand voor geld zijn recht op lichamelijke integriteit afkopen.
Of ik voor of tegen orgaan donatie ben is tot nu toe nog steeds niet van belang.
Ik ben tegen een overheid die mijn mensen rechten aan tast, geen enkel doel, hoe humaan het ook lijkt, kan dat rechtvaardigen.
De huidige regeling is mooi zat. En met welke modificatie ook, het aantal bruikbare organen zal er nauwelijks door toe nemen, zie mijn hier boven staande verhaal.
Roelf
R van Bergen | 14.11.07 | 16:28
20 Trix Strijker.
Toch nog even, aanleiding Pauw en Witteman gisteravond.
“Wat ik me afvraag, of in ons land niet de definitie van ‘klinisch dood’ anders ingevuld wordt dan in andere landen. Daar zou het gebrek aan donoren dan ook wel eens aan kunnen liggen.”
Er was een cardioloog die zich in een groot aantal “bijna dood ervaringen” had verdiept en er een boek over had geschreven.
Zijn conclusie: In vele gevallen waarbij de patiënt weer tot leven gekomen lijkt te zijn, blijkt dat de hersenactiviteit geen indicatie van leven meer hebben gegeven.
Dat laatste is dus, voor zover ik weet, geen hersenactiviteit, de definitie van “gestorven”. En dus de aanleiding om voortvarend eventuele organen voor donatie te verwijderen.
Maar als deze cardioloog, en zo iemand is toch ook niet de eerste de beste, dit constateert, dan lijkt onze methode zelfs absoluut inhumaan.
Velen omschrijven hun ervaring als “Uit het lichaam getreden, men kijkt op zich zelf en de omgeving neer alsof men vliegt , of op een hoogte staat”. Het zal je maar gebeuren dat je in zo’n toestand en wellicht wil je weer terug, ziet dat jouw essentiële organen worden uitgenomen en de weg terug dus door andere mensen definitief wordt afgesneden.
Nu had deze cardioloog het in het geheel niet over consequenties voor de ethiek binnen de discussie over donorschap, maar ik moest daar gelijk aan denken.
Zo lang we niet met absolute zekerheid kunnen vaststellen dat iemand gestorven is in de termijn die nodig is om nog bruikbare organen te kunnen “oogsten” en geen hersenactiviteit schijnt geen absoluut zekere diagnose te zijn, zelfs ook al wordt dit niet bewezen dan noopt piëteit met het menselijk leven voor de keus geen zekerheid, geen handelen. Bij twijfel “niet inhalen” zeg maar.
Echter dan zullen er van gestorvenen nog minder, wellicht zelfs helemaal geen organen meer ter beschikking komen, omdat op het moment dat men zeker weet dat de dood is ingetreden, ik denk dan aan vlekken en stijfheid, het niet meer zinvol zou kunnen zijn organen uit te nemen.
Maar misschien zijn zelfs daar medische en ethische tegenwerpingen te maken, sommige gestorvenen kwamen na drie dagen toch nog tot leven is mij wel eens verteld, sommige grafkelders waren daartoe met een bel uitgerust.
Organen lijken me na die periode absoluut onbruikbaar de sarcofaag bacteriën zullen reeds aan hun werk zijn begonnen.
Maar wellicht is deze conclusie te kort door de bocht.
Pleit dit dan voor het zich richten op levenden en omdat alleen nieren in tweevoud voorkomen is er maar één focus denkbaar, levende donoren voor nieren?
Ik waag me dus niet aan speculaties.
Ik vrees dat mijn insteek die ik naar aanleiding van de cardioloog zijn verhaal in gegeven kreeg, na de huidige impact van en druk om toch vooral begaan te zijn met een hulpbehoevend medemens, de integriteit van dit soort discussies betreffende de ethische aspecten, totaal vertroebelen en dus zal deze insteek massief onder geschoffeld worden in plaats van een eerlijke en vooral ethisch correcte discussie over de wenselijkheid van zelfs de nu reeds “normale” praktijk.
Roelf
R van Bergen | 15.11.07 | 14:20
Roelf, ook ik ben ben het in deze niet met je eens.Mijn steun en toeverlaat in de eenvrouwsfractie is zeer nauw verbonden met de Nierpatientenvereniging, en heeft helaas ook prive met deze problematiek te maken. Door er zo dicht op te zitten zie ik zeer zeker het nut van Ja, tenzij. Dat Kant het niet hadig aanpakt tov leden etc, daar kan ik grotendeels in meegaan. Maar dat laat onverlet dat er een chronisch tekort is aan donoren en de patiëten en naasten door een hel gaan.
hopla | 15.11.07 | 23:29
Als we nou de nieren uit onze gedode ‘vijanden’ in het Midden Oosten halen is het probleem meteen opgelost. Daar spelen ethische bezwaren e.d. namelijk toch geen rol.
Sonja | 15.11.07 | 23:32
@23 Hopla.
“Maar dat laat onverlet dat er een chronisch tekort is aan donoren en de patiëten en naasten door een hel gaan. ”
Ga ik helemaal in mee.
Maar dat is het probleem met ethische kwesties die veel verder kunnen rijken dan dat wat beoogd wordt.
Eigenlijk vertroebelt de mede menselijkheid die voor betrokkenen direct voorziening behoeft, omdat die voorziening opeens door de stand der techniek mogelijk lijkt, een fatsoenlijke discussie over zo’n onderwerp.
Wat dat chronische tekort betreft, mijn betogen hier boven laten zien dat welke maatregel je ook neemt, dat tekort wellicht nooit zal worden opgelost.
Ten eerste zullen vele nieren van donoren niet matchen met dat wat op dat moment nodig is.
Ten tweede zijn er voor een nierpatiënt meer nieren nodig in zijn/haar leven dan 1 wellicht wel 4. Dat levert dus per nier patiënt pak weg 4 matchende op het juiste moment gestorven donoren op.
En dan ga ik dus nu even helemaal voorbij aan mijn laatste insteek, “Is gestorven, met wellicht de kennis van de aangehaalde cardioloog, zo als wij dat definieren, wel gestorven”.
En zelfs bij vrijwillig levende donoren, zelfs als we dat voor een ieder zouden verplichten en het zal je duidelijk zijn dat in mijn visie met de huidige gang van zaken we daar wel eens niet ver vandaan zouden kunnen zijn,
(geen zorg premie een leven lang laat zien hoe sommige mensen, wellicht uit begaan zijn met een mede mens, maar zelfs daar heb ik twijfel over want hoe kun je dat rijmen met juist zo een voorstel)
zal nog blijken dat matchende nieren onvoldoende beschikbaar zullen zijn.
Verder wordt er volgens mij te veel voorbij gegaan aan het risico dat de nog levende donor neemt. je hoort niemand er over.
Ik ervaar de hele discussie en insteek alsof men zoiets als een zak snoep kan overdragen aan iemand die daar behoefte aan heeft.
En ja natuurlijk is dit allemaal heel schrijnend voor iemand die via dialyse in leven wordt gehouden en met een donor nier weer een “korte” poos vooruit kan met een wat normaler leven. En als het oplossen van dat probleem nu net niet zou raken aan het sterven van een ander, of de opoffering van een grotere kans op een gezond leven met twee nieren, maar de patient gewoon iets wat waardenvrij geleverd kan worden wordt onthouden, het zou een schande zijn. Echter zo ligt het niet.
En als ik de tot mij gekomen informatie betreffende het reëel aanwezig zijn van donoren, onder voor de nierpatiënt “optimale” omstandigheden bezie, zie boven. Dan denk ik dat een groot deel van die patiënten een rad voor de ogen wordt gedraaid, er zullen nooit voldoende orgaan donoren zijn, zelfs niet bij een dictatoriale oekaze: sta allemaal op het moment dat u daartoe wordt opgeroepen een nier af.
En dat nu vind ik nog veel wreder.
En ik verdenk de promotors van dit soort zaken er van dat zij het met mijn reken en ziens wijze eens zijn. Maar dat zij totaal andere, wellicht minder humane redenen dan een ieder graag wil aannemen, voor ogen hebben door dit zo te presenteren dan dat zij het presenteren.
Samenvattend, het chronische te kort zal er altijd zijn en als dat zou worden toe geven dan zouden patiënten wellicht iets minder door een hel gaan als zij beseffen dat het verkrijgen van een matchende nier een soort niet te beïnvloeden loterij is en zal blijven.
Balanceren op de grens van hoop en vrees is heel wat erger dan weten dat er in sommige gevallen geen oplossing zal zijn.
Dus ik denk dat de patiënten wreed worden behandeld door hun valse hoop te geven.
( Mijn verder onderbouwing van mijn ethische bezwaren, laat ik hier achterwege)
( Overigens bewijs ik dat de steeds weer verschijnende stelling dat mensen die hier tegen zijn, er niet over hebben nagedacht een gotspe is, vanuit mijn optiek kan die kritiek wel eens hard terug gekaatst worden).
Roelf
R van Bergen | 16.11.07 | 17:21
@25
Staat hier in het plaatselijke blaadje deze week het verhaal van 3 jonge vrouwen, alle drie begin 20, waarvan 2 een nier van hun vader hebben gekregen en waarbij 1 een nier “geruild” van haar vader, omdat die niet matchte, met iemand die wel matchte en dus ging de nier van de vader naar iemand anders en kreeg de dochter de nier van de andere donor, de derde kreeg een nier van een oom.
Prachtig en nu komt het, voor alle vrouwen was het de derde nier. En hoewel de laatste vervangings operatie, in tegenstelling met de vorige want dat waren allemaal nieren van overledenen, dus levende transplantatie betreft en dat geeft een langere “standtijd” beweert men, zijn er voor deze drie vrouwen dus nu drie nieren binnen dertig jaar de revue gepasseerd.
Dit is een nog ongunstiger situatie als ik in mijn bovenstaande verhaal aan haal.
Kortom er zullen blijkbaar nooit voldoende donor nieren komen, zelfs niet als alle levenden een positief codicil onderschrijven om de nood te lenigen. Voor mij is dit andermaal een aanwijzing dat veel mensen valse hoop wordt gegeven en dat bij de teleurstelling met een beschuldigende vinger wordt gewezen naar mensen die tegen een donor codicil zijn, terwijl dat weigeren in principe niet of nauwelijks iets uit maakt.
En die weigering, overigens ook een positieve reactie, wordt wel gegeven over het autonome beschikkingrecht over het eigen lichaam. Niemand heeft in een beschaafd land het morele recht om mensen om redenen van weigering te diskwalificeren en dat is in mijn beleving vandaag de dag constant aan de orde en dat is een echte schande.
Roelf
R van Bergen | 22.12.07 | 16:18
Roelf, je schrijft: “Niemand heeft in een beschaafd land het morele recht om mensen om redenen van weigering te diskwalificeren” Precies! Het wordt een vorm van emotionele chantage, en op die manier heb ik er al geen zin in. Ter compensatie ging ik zo’n 10 jaar lang elk jaar braaf naar de bloedbank, totdat ik vorig jaar las hoeveel de directie daarvan verdiende: 20.000 euro per maand. Ik ben wel goed maar niet gek…
Sonja | 22.12.07 | 17:42
@27 Sonja Bloedbank, goh jij ook al?
Roelf
R van Bergen | 22.12.07 | 21:48
Ik heb al een flink gat in de huid op mijn arm ja
Sonja | 22.12.07 | 21:52